Ordtak som sier mye om vår holdning til rett og galt. Sier også noe om hvorfor foreldre flest er i opposisjon til lærere som maser om Grensesetting: Vi har mer tro på å stimulere de positive menneskelige egenskapene. Vi anskaffer husdyr for at ungene våre skal trene opp medfølelse, omsorgsevne og ansvarsfølelse. Da kan det bli litt vanskelig noen ganger å forholde seg til kulturer som forherliger dyremishandling!
Når norske smågutter lærer at det gir glede å stelle pent med marsvin eller rotte, slik at de har et godt liv, så lærer pakistanske smågutter at de ikke skal gråte når dyret som er anskaffet til andre eid blir slaktet på mest mulig bestialsk vis. At det er kjempestas når alle familier har en kamel eller ei ku i huset, i noen dager, for å plage dyret og ha gøy med det før det skal pines i hjel ute på gata. Toppen av feiring, å samles om å gjøre gata rød av blod…
Dette er ytterpunktene. Men veldig mange muslimer mener fortsatt at det er vestlig dekadense å føle medlidenhet eller omsorg i forhold til dyr. Jeg er klar over at vårt forhold til dyr ikke er uproblematisk. Det er ikke bra om barn vokser opp og tror at kjøtt kommer fra frysedisken, heller. Forholdet til både produksjonsdyr og husdyr kan brukes til å bearbeide sammen med ungene at livet en dag tar slutt.
Så har jeg noen rett til å mene noe om andre kulturers tradisjoner? Når de bor i Norge, selvsagt! Jeg er ganske forundret over hvor lite diskusjoner det er om halal-slakting. Det er hele tiden oppmerksomhet omkring norsk dyrehold og norske slakterier, og om de følger reglene for dyrevern og hygiene. Og bra er det, selvsagt!!! Men hvorfor skal en gruppe mennesker få slippe å rette seg etter norsk lov?
Mange av oss har også protestert mot tyrefekting i Spania, og revejakt i England. Vi føler at det angår oss, som mennesker. Jeg har også vært med på protestskriv mot at amish-kristne i USA nekter å innordne seg under dyrevernsloven der. Hvorfor skal vi forholde oss helt annerledes til muslimer?
Jeg mener at dette angår meg, fordi jeg er ganske overbevist om at denne fundamentale forskjellen i holding ovenfor medskapninger har betydning også for forholdet mellom mennesker. Barn er født med en utrolig stor evne til medfølelse og innlevelse, som kan styrkes gjennom en god oppdragelse. Dersom de må venne seg til å tåle dyrs lidelser, så blir de i stedet avstumpet og i stand til å gjøre andre mennesker vondt. Dette er et moralsk spørsmål, som angår menneskeheten som helhet, og vi har både rett og plikt til å ha en mening om det, selv når det skjer i et muslimske land!
Siv-Ingvild Thirud
• født 1961
• bor på Lena, i Oppland
• studerte etnologi, sosialøkonomi og psykologi ved universitetet i Oslo
• er opptatt av å ta vare på kunnskap og tradisjoner, innen håndverk og håndarbeid
.
Siv-Ingvild Thirud skriver:
(…) Det er hele tiden oppmerksomhet omkring norsk dyrehold og norske slakterier, og om de følger reglene for dyrevern og hygiene. Og bra er det, selvsagt!!! Men hvorfor skal en gruppe mennesker få slippe å rette seg etter norsk lov? (…)
SVAR***
Les Grunnlovens §2 så får du svar på dette.
Religiøse ritualer har rettsbeskyttelse under begrepet «have fri religionsøvelse».
Hadde Grunnloven blitt endret til «have fri TROSØVELSE» kunne slike ritualer blitt kriminalisert og rettsforfulgt.
For islams vedkommende, er faktisk politisk islam (sharia) også rettsbeskyttet, slik lovteksten idag foreligger. Dette var ikke lovgivers intensjon da loven ble vedtatt.
.
Det hadde vært en fordel om trådsstarter faktisk satte seg inn saken før hun kastet bort tiden sin på en artikkel basert på et feilaktig premiss. Halalslakting i Norge oppfyller alle lovmessige krav til slakt.
Boris, takk for oppklarende komentar. Jeg vet jo at rastafari har krevd unntak fra lover mot hasj-røyking flere steder, da denne urten inngår i deres religionsutøvelse. Det er kanskje ikke merkeligere enn at alkohol inngår i vår? Men så kommer søramerikanske etterkommere etter aztekere og mener at hanekamper er ritualierte utgaver av deres religiøse blodsoffer, da blir det mer problematisk…
Lovregulering som anngår tro er alltid vanskelig!
Men jeg tenker egentlig mer på holdninger. Både hva disse kulturtrekkene gjør med barna, når foreldrene tvinger dem til å lære å både godta og like umenneskelig adferd. Og hvorfor etnisk norske mennesker ikke har noen mening om dette, enten det er dyreofring i Pakistan eller halal-slakting i Norge. Protester, demonstrasjoner og folkeopplysning har snart avskaffet pelsdyrnæringen. Det viser at lover kan endres, når de strider mot folkets mening
Vi tar vare på og har omsorg for dyr fordi de er våre medskapninger. Islamsk ukultur er forakt for livet
For noe tull. Islam har strenge regler for behandling av dyr:
http://en.islamstory.com/animal-rights-in-islam.html
@ Mohammed: Takk for denne linken, det var virkelig godt å se at noen muslimer sier dette. Men jeg tror at om du er ærlig, så skjønner du hva jeg mener? Jeg har sett mange amatørvideoer av dyremishandling, jeg har hørt mange historier som jeg syntes at var forferdelige. Jeg har opplevd at det er veldig vanskelig å få muslimer til å være med på å diskutere dette, vanligvis har jeg bare fått høre at mennesker står over dyra, og at vi gjør det vi vil.
Jeg frykter at det vil bli enda vanskeligere å forandre disse holdningene nå, etter de siste utspillene fra prestene i Iran, om hunder? Det verset om å gi vann til den tørste hunden, det var veldig fint, kanskje noen trenger å bli minnet om det?
Kjære Mohammed, jeg mener ikke å si at alle muslimer er like, eller at alt er galt i Islam. Jeg ønsker at vi skal kunne snakke åpent om det som er problemer, og så kanskje gjøre noe med det? Kanskje vi kan stå sammen om å forsvare det som er godt?
De muslimer som sier «vi står over dyrene og gjør som vi vil» vet ikke hva de snakker om. Islam har klare retningslinjer for behandling av dyr, og også for hvordan slakt skal foretas for å redusere dyrs lidelse. Det kreves skarp kniv, at strupen skal skjæres over i ett kutt, og det er til og med eksplisitt sagt at man ikke skal slakte ett dyr i nærvær at et annet (for å ikke gi stresse de andre dyrene unødig). Den behandlingen av dyr som man har i forbindelse med industriell oppdrett er ikke akseptabel islamsk sett. Det virker som ikke-muslimer er fokusert på de få sekundene dyret er bevisst etter at halspulsåren er skåret over, men helt glemmer hvordan dyrene behandles resten av deres liv.
Vi kan gjerne stå sammen om bedre dyrevern, men vi er nok uenige om godt dyrevern står og faller på slakteprosessen, og om dyret er bevisst i noen få sekunder under slakt.
Det står en hel del merkewlige ting om dyr i koranen.
2:164 Shakir
… Allah sends down from the cloud, then gives life with it to the earth after its death and spreads in it all (kinds of) animals, and the changing of the winds and the clouds made subservient between the heaven and the earth, there are signs for a people …
2:173 Sahih International
He has only forbidden to you dead animals, blood, the flesh of swine, and that which has been dedicated to other than Allah . But whoever is forced [by necessity], neither desiring [it] nor transgressing [its limit], there is no sin upon him. Indeed, Allah …
2:196 Sahih International
… what can be obtained with ease of sacrificial animals. And do not shave your heads until the sacrificial animal has reached its place of slaughter. And … can be obtained with ease of sacrificial animals. And whoever cannot find [or afford such …
Muslimsk respekt for dyr?
Jeg ser ikke hva som indikerer manglende respekt for dyr i de versene.
.
Tor,
I islam tar de ikke 5 øre for å «halal-slakte» sine medmennesker som frafaller denne fascistiske ideologien som er forkledd som religion:
http://www.blogdei.com/16203/bougeons-nous-youcef-nadarkhani-a-3-jours-pour-renier-sa-foi-sinon-ce-sera-la-mort/
Abdul Wahid Pedersen, konvertit og ledende dansk muslim og imam, næstformand i islamisk-kristent studiecenter i København:
Spørgsmål til Wahid Petersen i panelsamtalen i KB-hallen «Hvem tror hvad»? 1998:
«Vi sidder i et panel, der skal handle om religionsfrihed-religionslighed, jeg kan ikke forestille mig, at du vil gå ind for dødsstraf og forfølgelse af folk, som får andre til at skifte religion…Hertil svarede Wahid Petersen at det var da helt rigtigt, at man blev dødsdømt, hvis man ville forlade islam. «Som muslim må man være konsekvent og følge sharialovgivningen…(islamisk lov)».
Spørgsmål: Vor Herre bevare os, vil du have den lov indført i Danmark?». Wahid Petersen: «Ja, når der bliver flertal af muslimer, så bliver den indført».
(Præsteforeningens Blad, nr. 42, 1998).
Islam er den største ulykke som har rammet våre sekulære demokratier. Svartedauden er og blir en liten parantes i sammenligning.
.
@ Boris: Jeg, og alle andre, vet hva du mener. Dette er et forsøk fra min side på å drøfte noe som jeg er opptatt av, og mitt håp var at vi kanskje kan finne felles meninger her. Du snakker om noe helt annet, og forsøker å ta over denne tråden og få også dette til kun å dreie seg om din enerett til å definere Islam. Det hører ikke hjemme her
.
Siv-Ingvild Thirud,
Vi kan gjerne drømme oss bort og si at vi gjerne skulle ønske det var slik og slik.
Men hva hjelper det når koranen, ahadith og sira allerede har satt «dette skapet på plass»?
Hva vil du oppnå med denne utopien? Mens du drømmer deg bort, så fester islam sitt klamme grep i våre sekulære demokratier. En dag blir dette irreversibelt. Dette er ikke akseptabelt!
Du minner meg litt om en apologet fra et annet forum, som anklaget en islamkitiker med følgende påstand:
«Din beskrivelse av islam og muslimer er feil, for jeg kjenner to muslimer som drikker aquavitt til svineribbe».
Jeg tror du bør lytte til Arnulf Øverlands dikt, «Du må ikke sove ..»
Etter mitt syn går du i søvne på høylys dag.
.
Jeg kan ikke forstår innlegget som er skrevet med store raseri og uvitenhet. Muslimer har kjærlighet for naturen og alt som finnes i naturen. Forfatteren kunne skrive lit mer om Norske hvalfanges, elgjakt, seljakt og mye annet. Hvorfor vi fokusere på Sharia som er barbarisk og udemokratisk. Hvorfor vi ser ikke denne barm-hjerteligheten, kunsten, litteraturen, arkitekten, og filosofien i islam?. Islam som kultur har mye positiv. Vi må bli kjent med islam som helhet.
Lily, Mohammed, jeg vet at det finnes mye godt og positivt i Islam, også. Men du kan da ikke nekte for at det er opprørende for eksempel denne andre eid i Pakstan? Selv de mest utdannede og vanligvis normale familier kjøper offerdyr og har dem i huset i flere dager, plager dem og har det «gøy». Før de pines ihjel på gata, til stor folkeforlystelse.
Jeg, og mange andre nordmenn, har alltid protestert mot dyrs unødvendige lidelser her i Norge og i andre land. Jeg spør bare hvorfor vi ikke skal snakke om det, når det er muslimer?
Vi kan gjerne diskutere alle sider ved norsk dyrevelferd, det er mye som jeg fortsatt skulle ønske anderledes, og det slutter jeg aldri å kjempe for! Men kan dere tenke dere å snakke om muslimske tradisjoner? Er dere enige i de Iranske prestenes definisjon av husdyr som synd? Hva mener dere om rituell dyreofring?
Dersom det er flere her som er enige med meg, om at noe av det som skjer er galt, så kanskje vi kunne forsøke å få til protester imot det?
Hvis du med rituell dyreofring mener offerseremonien i forbindelse med pilegrimsritualet, så har jeg allerede sagt at jeg ikke ser noe galt i det. Å kjøpe offerdyr og ha dem i huset før de slaktes i forbindelse med en religiøs høytid, hvor fattige får ta del i kjøttet, er helt greit. Hvis dyrene aktivt plages, så er det en helt annen sak, som man selvfølgelig kan ta avstand fra.
Selvsagt er det mye godt og fint i alle kulturer. Men jeg vil spørre deg tilbake, hvorfor skal vi aldri kritisere det negative i Islamsk tradisjon, slik vi gjør med alle andre kulturer? Er det bra å fortie problemene? I norsk elgjakt er det veldig viktig at dyra blir drept fort, at de slipper å lide. Jeg vil vise deg her en video, dette er ikke en av de verste. Men legg merke til at når det stakkars dyret til slutt ikke orker å sparke lenger så gnir de salt i såret slik at det setter igang igjen!
http://www.youtube.com/watch?v=uQq0yh4_Rsk
@ Mohammed: Jeg snakker ikke om lov, jeg snakker om følelser og moralske holdninger. Om medfølelse med dyra. Om hva som er viktigst for oss, at eldgamle ritualer overholdes eller at dyra lider minst mulig. Det helsemessige aspektet som muslimer påberoper seg er like godt ivaretatt om slaktet blir hengt høyt og tyngdekraften gjør jobben i stedet for hjertet. Så slipper dyret pinslene! Dette er noe som litt mer oppvakte kulturer har forstått for veldig lenge siden, fordi vi bruker hodet og fornuft, og ikke bare slavisk følger en gammel bok…
Forresten, det du sier er ikke sant. Dere har fått slippe å følge loven fordi det er definert som religiøs praksis, ikke sant? Det er noe ganske annet enn å følge loven? Eller tar jeg feil, har dere endret praksis slik at dyra er enten bedøvde eller på annen måte bevistløse, og blir avlivet så rask og effektivt som mulig? Kan du i såfall fortelle meg hvordan halal-slakting i Norge foregår nå?
Og du sier ikke noe om det andre temaet som jeg tar opp, er det også feil? Har jeg misforstått noe, om muslimsk dyreofring? Ser du ingen problemer med det?
Du må gjerne bevise dine påstander hvis du kan, Siv-Ingvild. Norge har ingen religiøst betingete unntak for slakting. Det er derfor jødene må importere sitt kosher-kjøtt. Muslimer flest har ingen problemer med bedøvelse forut for slaktingen, og dette er den standarden som følges i Norge.
Jeg har ingen problemer med offerseremonien i forbindelse med religiøse høytider. Hvorfor skulle jeg det? Kjøttet blir da ikke kastet, og slaktet er det samme uansett formål.
@ Mohammed: Jeg har sett noen videoer av den ofringen som blir gjort, og jeg har sett på chattingen om det. Og jeg må bare si at jeg har problemer med det! At det er gøy å leke med dyra noen dager, før ofringen. I klartekst: Å plage dyra! Så, etter denne fornedrelsen og skrekkopplevelsen, så blir de trukket ut på gaten, forbena blir bundet sammen, og de får et tau rundt halsen. Mens masse mennesker skråler og heier, forsøker noen menn å holde det vettskremte dyret stille og kutte stupen. Dersom dyret klarer å vri hodet så det første kuttet bare skader, så er det ekstra underholdning. Til lengre denne dødskampen foregår, til bedre er det, og til mer populære blir videoen.
Jeg mente det jeg sa, om at jeg ble glad for den linken som du sendte. Men om du virkelig mener noe av det, hvordan kan du da si at du ikke har problemer med denne ofringen?
Jeg har ingen problemer med ofring av dyr i forbindelse med en islamsk høytid når reglene for behandling av dyrene oppfylles. Det at du har sett noen dårlige eksempler gjør ikke selve offerritualet galt.
@Siv Ingvild. Idag er det dyrenes dag og kattene mine får spesielt mye oppmerksomhet he he.
Men til tema. Hvis muslimene driver med dyreofring (jeg visste ikke det) er det en overlevning fra hedensk religion som jeg trodde islam tok avstand fra. Det viser bare en grusom praksis for å blidgjøre gudene som animister og voodoo driver med idag
@Tor: Hva er den prinsipielle forskjellen mellom å ta livet av et dyr i forbindelse med en religiøs høytid og utenfor en religiøs høytid, hvis slakteprosessen ellers er den samme, og kjøttet spises og ikke destrueres?
Hva risikerer en muslim som spiser non-halal kjøtt?
Havner hun/han i helvete i steden for paradis?
Asdic.
.
Asdic,
Ja, i muslimenes helvete er det utrivelig, for de som tror på dette temporallapp-epileptiske eventyret! Så det er nok best å holde seg til halal-kjøtt.
Sura 14:16.17 (Yusuf Ali)
16 In front of such a one is Hell, and he is given, for drink, boiling fetid water.
17 In gulps will he sip it, but never will he be near swallowing it down his throat: death will come to him from every quarter, yet will he not die: and in front of him will be a chastisement unrelenting.
Sura 4:56 (Yusuf Ali)
Those who reject our Signs, We shall soon cast into the Fire: as often as their skins are roasted through, We shall change them for fresh skins, that they may taste the penalty: for Allah is Exalted in Power, Wise.
Sura 22:19-22 (Yusuf Ali)
19 These two antagonists dispute with each other about their Lord: But those who deny (their Lord),- for them will be cut out a garment of Fire: over their heads will be poured out boiling water.
20 With it will be scalded what is within their bodies, as well as (their) skins.
21 In addition there will be maces of iron (to punish) them.
22 Every time they wish to get away therefrom, from anguish, they will be forced back therein, and (it will be said), «Taste ye the Penalty of Burning!»
Sura 4:76 (Yusuf Ali)
Those who believe fight in the cause of Allah, and those who reject Faith Fight in the cause of Evil: So fight ye against the friends of Satan: feeble indeed is the cunning of Satan.
.
Hei alle sammen, jeg beklager at jeg har vært på ferie, skulle svart her før! For meg så ser det ut som vi alle er enige her? Det som jeg vil kjempe mot, er dyreofring i gatene, som folkeforlystelse. Kanskje vi kan snakke om det, og lage protestgrupper? Jeg føler i hvertfall veldig sterkt for å gjøre noe!
Er det noe annet som vi her på berget kan gjøre, for å påvirke kulturen, eller ukulturen, andre steder? Forslag, noen?
Desuten så var jeg litt lei meg på grunn av holdningene til Iranske prester og eldre konservative muslimer i andre land, om at kjæledyr som hunder er «urent». Jeg har blitt opprørt når venner snakker om å skaffe egen familie for å kunne flytte hjemmefra, fordi de ønsker seg hund!!!! Men dette er tydeligvis ikke holdninger som noen i Norge deler? Mohammed, jeg har vist linken som du sendte til Egyptiske venner, takk for hjelpen! Det var gode argumenter for noen tenåringer
Hei, selvsagt er jeg enig i at når offerdyr slaktes på human måte, så er det flott at kjøttet kommer fattige til gode. Og at det er viktig at alt på dyret brukes. Til opplysning, jeg protesterer også mot at norske kuer lever hele livet i en fabrikkbygning og aldri ser sollys. I min idealverden så skal alt kjøtt som vi spiser ha et godt og verdig liv, og en smertefri død.
Så har det vært Eid igjen. Jeg håper at alle har hatt en fin høytid, sammen med sine kjære! Men er ikke dette med dyreofring noe som hører til i en fjern fortid? Slikt som vi leser om at gamle indianerkulturer gjorde?
Er det virkelig nødvendig, i det 21. århundre, å se blod flyte for å komme i riktig stemning? Er det virkelig nødvendig for barn å lære seg til å forbinde dette med feiring, og med religionsutøvelse?
Jeg hadde håpet at det var fler som fyler som meg, og at vi kanskje kunne diskutere og til og med protestere mot dette. All form for jakt og fangst som vi bedriver blir møtt med protester, nesten uansett hvordan det utføres. Hvorfor er det ingen som tør å si noe imot en barbarisk tradisjon som dyreofringen faktisk er? Og særlig når det gjøres privat, av vanlige mennesker.
Veldig mange muslimer, de fleste som jeg snakker med, feirer på en helt annen måte. Er de dårligere muslimer, når de nøyer seg med å vaske og pynte huset og lage god mat, og samle familien til fellesskap og glede?
Today