Hijab har ingenting med guddommelig påbud å gjøre. Den er et resultat av en gresk/romersk filosofi. Stoisk kosmologi er en antikk livsanskuelse hvor alt hadde sin naturlige plass. Islam baserer sin kosmologi på denne ubrukelige filosofien ennå. Det er en undertrykkende filosofi med et hierarki med mannen på toppen, og Islams kosmologiske tankegang har ikke endret seg på 1400 år. Denne filosofien ble forkastet for 1000 år siden men er gangbar fremdeles i Islam. Jeg har valgt å gi en beskrivelse av når og hvor den oppsto i en tid hvor kvinner ikke hadde noen verdi. Tiden har gått og vi har i vesten utviklet et samfunn som fungerer. Den første er for 2000 år siden. Den neste er en artikel av antropolog Carol Delany som har studert denne livsanskuelsen i en tyrkisk landsby i det 21 århundre.Den andre artikkelen er kanskje litt lang og har et litt akademisk språk. Ikke la dere skremme av det, les den og kom med tilbakemelding.
1
Dette var for 2000 år siden
Skam og ære var to begreper som var vanlige i romerriket. Også kristendommen adopterte denne stoiske kosmologien. Tanken er at det maskuline står over det feminine.
I de abrahamiske monoteisiske religionene (jødedom,kristendom og islam) er guddommen maskulin og skaper. Gud skapte jorden som er feminin, han skapte det første mennesket, mannen Adam, så skapte han kvinnen Eva av ribbeinet til Adam. Så hierarkiet er som følger. Gud står over jorden, mannen står over kvinnen. Kvinnen er mannens ære, ifølge Paulus skulle kvinnene dekke håret. En kvinne som var ute utildekket brakte skam over sin mann og han mistet sin ære. Menns penetrerende blikk brakte skam over ektemannen. Kvinnen ble sammenlignet med en åker hvor mannen skulle pløye og plante sitt frø. (dette er vel kjent av muslimer) Kvinnen var altså en åker hvor mannen kunne høste barn. Kvinnen var bare en rugekasse. Jentebarn hadde ingen verdi, når de ble gifteklare trådde de over familiegrensen og flyttet inn til sin nye manns familie. Det var menn som førte familien videre, kvinnen hadde ingen verdi.
2
Dette er idag
Ære og skam i en tjuende århundredes Middelhavs kultur
Antropologen Carol Delaney har studert et system av ideer og praksis som
utgjør den ære-skam kode som anses gjennomgripende i Middelhavets kulturer, og gir
spesiell oppmerksomhet til betydningen av kjønn, makt og religion. Gjennom sin studie av en
tyrkisk landsby, Delaney oppdager en kodet ære / skam kompleks, en bestemt teori
av seksualitet og befruktning, nemlig en monogenetisk bygging av forplantningen som, i sin tur, er tilsvarende lik det religiøse begrepet monoteisme.
Monogenetisk formering: Mann frø og kvinne jord.
[9] Innen kjønnsforskning og feministisk studier, er det generelt anerkjent som den kulturelle
bygging av organer og den kulturelle konstruksjonen at kjønn går hånd i hånd. For
mennesker, tross alt, kroppene betegner, de mener ting, og betydningen av kroppen og
kroppslige forskjeller, slik som mannlige og kvinnelige kropper, er verken selvinnlysende eller
avledet fra «fakta» reproduksjon. Snarere er betydningen av organer kroppslige
Forskjellene er konstruert innenfor kulturer. Dermed blir sex organer kjønnets organer
(Delaney: 25-26). Når det gjelder den tyrkiske landsbyen som Delaney studerte, går
kjønnets organer hånd i hånd med en bestemt oppfatning av formering, at
bygdefolkets oppfatninger om hvordan livet blir til både iden kosmiske og jordiske virkelighet.
Landsbyboere forstår og diskuterer forplantningen i form av frø og jord, noen ganger siterer de
Koranen for å støtte sitt syn: «Kvinnen er gitt til deg som åker, gå der og så ditt
frø «(Sura 2.223). Den mannlige rolle i forplantningen er å plante frø. Det tyrkiske ordet for
mannsrollen, döllenmek, som betyr bokstavelig talt «å plante frø,» inkorporerer ordet Dol,
som betyr ikke bare «frø» men også «foster, barn.» Dermed er den mannlige rollen knyttet til Dol
som er mer enn gjødsling av egget eller å gi halvparten av sitt genetiske bidrag til barnet. I
planting av frø, gir den mannlige delen hele foster eller barn, ikke bare en del. Hans planting eller
såing innbefatter dol Yolu («frø-banen,» det vi refererer til som skjeden)
Den kvinnelige rolle, da, er å tjene som såmannens sæd-seng, jorda
der han setter inn sitt livgivende frø. Den kvinnelige kroppen, som jord, mottar frø og
gir et medium der frøet vokser og hvor den vil bæres frem til fødselen
Selv om kvinnens funksjon er å gi den fruktbare jord,bruker landsbyboere oftere
ordet «feltet» for å beskrive kvinners rolle. Det viktige skillet mellom jord og felt
er at et felt er lukket, avgrenset av eierskap og synlig mark som tilhører
noen. Analogt er den kvinnelige kroppen «jord» før ekteskap når det blir en spesiell
manns «felt» (Delaney: 37-38).
Delaney betegner denne teorien om forplantning «monogenetisk» fordi det forutsetter at
det er bare er i det mannlige frø (DOL) det ligger liv,
fosteret, barnet (26-27). bygdefolkets tenker at bare menn har makt til å skape liv,
og at livet er teoretisk evig, så lenge menn fortsetter å produsere sønner i det uendelige.
Fra far til sønn, far til sønn, er frøet som livet overføres gjennom mange
generasjoner. Hvis en mann ikke har noen sønner,sier landsbyboerne at hans ildsted har slukket, en skjebne verre enn døden, for uten sønner, dør slektslinjen . I denne forbindelsen av menneskets
forplantning, menn gir liv, kvinner føder. Menn er såeren av frø; kvinner er jordstykket for
mannens såing, derfor er menn potente eller impotente, kvinner er fruktbare eller ufruktbare. Kort sagt,menn skaper livet; kvinner får liv fra skaperenMannens ære krever at kvinnen har skam
Denne konstruksjonen av befruktning definerer ikke bare hva en mann eller en kvinne er, men også ære og skam i landsbyen. «Ære og skam er former for sosial evaluering der
både menn og kvinner stadig er tvunget til å vurdere sin egen atferd og deres
forhold til andre «(Malina og Rohr Baugh: 370). Gjennom hele middelhavsområdet
er ære det maskuline kjønnet , det motsatte av det mannlige,er skam,det feminine kjønnet
Eller, for å si det annerledes, i denne kjønnsdelte arbeidsdelingen, legemliggjøres menns ære;
kvinner legemliggjør skam. I landsbyen er mannlige ære, offentlig anerkjennelse av
ens verdt og sosiale verdi,det som er bygget på den sosiale oppfatningen av evne til å skape liv, er
hans potens. æren som er bundet opp med en manns evne til å skape liv,
opprettholder familielinjen (den patrialkalske), avhenger også av hans evne til å forsikre
legitimiteten av hans farskap, dvs. at frukten av feltet hans er fra hans eget «frø». Dermed avhenger mannlig ære av det som oppfattes som utøvelse av makt i to former: den seksuelle potens til å så
den livgivende frø, og den kraft som trengs for å beskytte og kontrollere tilgang til sitt «felt,» de
kvinner i hans husstand, begge sine døtre, er «jord» som en dag vil bli en
annen manns «felt», og fremfor alt hans kone, som er hans eget»felt» (Delaney: 39). Mannens
ære, krever tiltak for å sikre at at mannens «felt» er strengt avgrenset og lukket.
I denne delen av forplantningen, mangler kvinnen makt i forhold til skaperen av livet. Derfor mangler hun mannens autoritet og kan ikke legemliggjøre ære som en mann gjør. I tillegg vurderer landsbyboerne kvinner som mangler faste grenser deres organer, imotsetning til de menn, som antas å være sårbare eller åpne.I et tyrkisk landsbysamfunn er en kvinnes verdi ikke avhengig så mye av hennes fruktbarhet, som er antatt av henne før det motsatte er bevist, men på hennes renhet og ærbarhet. Det er hennes evne til å garantere sikkerheten til en manns sæd
som gjør henne verdifull, derav, den vekten på jomfrudommen hennes før ekteskapet og hennes
troskap etter ekteskapet, som begge krever bestemte sosiale tiltak med sikte på grensen og
vedlikehold. I landsbyen er dette garantert sikret fremfor alt ved å dekke mennenes «felt» med
hjelp av en kvinnelig klesdrakt og sømmelig oppførsel (Delaney: 40).
Hun er bevisst at hennes rykte bæres av patriarkens omdømme, en kvinne eller jente
er oppdratt til beskjedenhet, og vaktsomhet. Dermed bærer hun skam,
en bekymring for og følsomhet for omdømme,for sin egen del og av patriarken (se Malina
og Rohrbaugh: 371; Cairn). Derfor, for å bevare sitt rykte bærer jenta skaut (hijab) og volumiøse klær selv om hun er på sitt eget område. Dette for å unngå blikk når ubeslektede menn er til stede, og og mannlige slektninger ikke er til stede. Ved å gjøre så hun viser at hun er sømmelig og ren ikke åpen og uren av en annen manns sæd eller hans potente gjennomtrengende blikk. Hun er trygg i en innestengt tilstand før ekteskapet, da hennes ektemann utøver sin makt og retten til å utøve det, hans autoritet, til å åpne henne og å plante sin sæd i hennes (Delan ey: 42).
Tilsvarende, en voksen kvinne, som er på reise, må alltid være beskyttet av en mann, enten
far, ektemann, bror eller sønn, og dette er symbolisert ved å bære skaut (hijab). En kvinne
som går udekket (uten hijab) blir sett på som åpen for seksuelle tilnærmelser fra
menn, det er som om hun åpenlyst stiller ut sine private deler. Øyet av begjær,s om ikke
forandrer retning, er tenkt å trenge gjennom kvinnen, forurense henne, og hun vil få skylden for å ha
mottatt og akseptert det. Kort sagt, fordi det må ikke være tvil i landsbyen om en
manns autoritet i forhold til sin «felt», en jente eller en kvinnes kropp må være lukket og
tildekket, for hennes rykte reflekterer ære på hennes ektemann eller skam i offentlighetens søkelys.
Mannlig ære fordrer kvinnelig skam, dvs. reserveverthet, beskjedenhet, forsiktighet (Delaney: 38).
Gitt det logiske at kvinnene tildekker seg som beskrevet ovenfor, er det ikke overraskende at dette ikke gjelder menn. I denne konstellasjonen av formering og kjønn,er mannlig seksualitet en kilde til stolthet, for med det er menn skaperen av livet. Ikke overraskende, da forplantningsorganet,
penis, er en kilde til ære og er faktisk i fokus for oppmerksomheten i omskjæring ritualet
som markerer overgangen til manndom. I landsbyen studert av Delaney, tar omskjæring
sted mellom syv og tolv og regnes som den første testen av mandighet, for en
gutt som overlever denne ildprøven uten gråt får en følelse av stolthet som er fokusert på
forplantningsorganet, kilde og symbol på styrke hans, og så også i hans ære. Mens den
kvinnelige overgangen til kvinnelighet krever tildekkning med et skaut. Ritualet for
menn i samfunnet er en høytidelighet.Den utbredte antakelsen er at kvinnelig seksualitet er iboende umettelig, eller i det minste vilkårlig. Den tyrkiske landsbyen, er det antatt at en kvinne, overlatt til seg selv, har ingen motstand mot menn, derfor, hvis en mann og en kvinne er alene sammen i mer enn tjue minutter, har de hatt samleie, ikke fordi kvinnen har blitt overmannet av mannen eller hennes egne ønsker, men fordi hun er antatt å ikke ha noen makt eller kan yte motstand. Det er fordi kvinner er tenkt å være sårbare og åpen for overtalelser at de må være sosialt inneluket eller tildekket
Dette er en anakronisme som islam krever at kvinner skal leve etter og akseptere med å hevde at det er påbudt av Allah. Jenter her har dere sannheten om hvordan tildekningen oppsto og hvor undertrykkende den er i et patrialkalsk samfunn. Vi lever i det 21 århundre og en 2000 år gammel undertrykende uskikk bør nå havne på historiens søppelhaug. Hvor lenge skal dere jenter med muslimsk bakgrunn som bor her finne dere i å bli betraktet som mannens eiendom.Kun verd halvparten av en mann i alle henseender. Dette sier også noe om enkelte muslimske menns sexfiksering og trakkasering av utildekte kvinner. Denne tyrkiske landsbyen er ikke enestående, dette skjer også her med ære og skam og en trangsynt 2000 år gammel tankesett som motiv.
Tor Fagerhaug
• 58 år
• Bor i Oslo
• En bachelor i tekstkritisk analyse av det nye testamentet
• Facebook-aktivist og blogger
.
.
Hei Tor,
Jeg er faktisk uenig med deg i denne saken, da sura 33:59 står sentralt i påbudet om ‘veiling’ som er foreskrevet i koranen.
Sura 33:59 (Mohsin Khan)
O Prophet! Tell your wives and your daughters and the women of the believers to draw their cloaks (veils) all over their bodies (i.e. screen themselves completely except the eyes or one eye to see the way). That will be better, that they should be known (as free respectable women) so as not to be annoyed. And Allah is Ever Oft-Forgiving, Most Merciful.
Islam er vel kjent for å adoptere tidligere kulturtradisjoner og gjort disse ‘hellige’ i koranen og i islams lære.
Et eksempel på dette er FGM (female genital mutulation), som vi kaller kjønnslemlestelse. Opprinnelig er denne uskikken kjent fra før-islamsk tid, men som senere blitt adoptert som islamsk praksis. I sunni-tradisjonen er dette tolket noe ulikt. Lovskolen Shafi’iyyah har FGM som påbud, Habaliyyah har FGM som sterk anbefaling og Hanbaliyyah har FGM som en anbefalt «as a courtesy to the husband». Malikiyyah følger samme praksis som Shafi’iyyah på FGM.
Vi kan nok trekke samme konklusjon på tema du tar opp.
.
Boris, din sura stemmer ikke over suraen fra koranen:
Surah 33:59
Du profet, si til dine hustruer og døtre og de troende kvinner, at d eskal svøpe om seg kledningen.Dette er nærmest til at de gjenkjennes og ikke sjeneres.Gud er tilgivende,-nåderike
.
.
Ashraf,
Du siterer her den norske oversettelsen av Einar Berg. Den er et falsum etter den originale arabiske koranen. Selv muslimer forkaster denne. Den falske oversettelsen til Rashad Khalifa kommer i samme kategori. Han ble knivdrept i 1990. man tukler ikke med Allahs endelige tale i den arabiske koranen ustraffet.
Jeg forholder meg til de 4 mest respekterte engelske oversettelsene som er Yusuf Ali, Mhammad Pickthal, Mohammad Habib Shakir og Mohsin Khan. Det er sistnevnte jeg har referert.
Dersom det er tvil om hvordan dette verset skal tolkes, så må man gå tilsir-litteraturen, og jeg gjengir mer en Major Tafsir:
Tafsir sura 33:59 – Tafsir al-Jalalayn
O Prophet! Tell your wives and daughters and the women of the believers to draw their cloaks closely over themselves (jalābīb is the plural of jilbāb, which is a wrap that covers a woman totally) — in other words, let them pull part of it [also] over their faces, leaving one eye [visible], when they need to leave [the house] for something. That makes it likelier that they will be known, to be free women, and not be molested, by being approached. In contrast, slavegirls did not use to cover their faces and so the disbelievers used to pester them. And God is Forgiving, of any occasion in the past when they may have neglected to cover themselves, Merciful, to them in His veiling them.
Jeg må tilføye at jeg er ateist og mener derfor at all overtro og religion er et resultat av hallusinasjoner som er en dokumentert bivirkning av Temporal Lobe Epilepsy (TLE):
http://www.forskning.no/artikler/2003/mars/1048518658.51
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2865009.stm
Alle gudeforestillinger sitter nok mellom ørene på oss. Gamle islamske kilder bekrefter at Muhammed hadde denne lidelsen. Les mer om dette på side 343 til 348 i boken «Ballance of Truth» av Carl Gotlieb Pfander:
http://www.answering-islam.org/Books/Pfander/Balance/p342.htm
Shorter Encyclopedia of Islam (side 274) bekrefter også dette.
For meg kan dere få tro på en stein om dere vil, men jeg aksepterer ikke at dere kaster denne steinen på meg (fritt etter ex-muslim og psykiater Wafa Sultan).
.
Boris
Einars berg sin oversettelse er godkjent av muslimer og inne på islam.no snakker de pent om den boken.
De fem lovskolene annerkjenner at hijaben skal være slik at ansiktet og hendene av kvinnen trenger ikke å dekkes til.
Jeg vet ikke hvor du har fått denne 33:59 tafsiren fra, men hvis jeg ikke tar feil, har du muligens tatt tafsiren fra en salafist sympatør.
Javel, ja. Hijab som et produkt av gresk stoisisme. Hvilket nummer i rekken av «forklaringsmodeller» for hijaben er dette? Jeg gir toppkarakter for kreativitet, men ikke så høy for overbevisningspotensiale. Men alt i alt ikke så aller verst; om ikke annet ga det meg en god latter. Gleder meg til den neste store «avsløringen».
Kommentaren din er ikke noen bombe. Beklager å si det, islam har ikke kommet med noe nytt. Hvordan vil du forklare kvinnen som mannens åker? Mannen som kvinnens hode? Tildekning for sømmelighet?
Du finner alle de tingene i tradisjonell jødedom, mange århundrer før den første greske stoiker.
ja, bare ennå mer primitivt, og det var kun jødene som hadde sine regler. Islamsk verdensanskuelse stemmer med den stoiske kosmologi, og det verdisynet er ukompatibelt med et egalitært sekulært samfunn.
Mohammed, avviser du seriøs forskning fordi det ikke stemmer med hva koranen sier og du tror? Har du satt deg inn i stoisk kosmologi? Moderne tenkning har forstått mer enn på Paulus og Muhammeds tid. Hvis du tror at dette kommer fra allah bør du komme med noen meget solide bevis
Moderne tenkning har sikkert forstått mer enn folk visste på mange områder 1400-2000 år siden. Men det er da fullstendig irrelevant for hva Islam sier og Koranens status som Guds ord. Ingenting du eller andre sier kan rokke ved det.
Hvorfor skulle jeg forresten kaste bort tiden på å «bevise» at noe kommer fra en Gud du ikke engang anerkjenner eksisterer? Det ville være minst like bortkastet som at du skriver en slik tåpelig lang artikkel i troen på at du har funnet det som endelig vil «omvende» troende muslimer. Good luck with that.
Denne aroganse passer til uvitende. Du burde diskutere med Tor Fagerhaug på samme høflige måte han møter oss med. Ord som TÅPELIG er ikke et ord brukes i en seriøs debatt. Respekt det andre slik du respekterer en muslim som diskuterer med deg.
At du ikke vil bli påvirket av denne diskusjon, er opp til deg. Men du burde ikke reagere på denne måten. At du mister ikke beherskelsen, vil ikke gi deg et poeng. Jeg er skuffet over deg, Muhammed, denne gangen..
Koranen lærer om dialog og visdom : Koranen selv debatterer med dem som ikke tror og kommer med argumenter.
Kristendommen hadde tilsvarende verdensanskuelse, men måtte med tiden endre seg i takt med samfunnet. Din tro på at mannens ære er kvinnens ansvar og gudegitt er like håpløs som kirkens argumenter på 1500 tallet. I møtet med den moderne verden har islams syn tapt
Hvem har sagt at jeg tror at mannens ære er kvinnens ansvar? Jeg har ikke kommentert noe annet enn at hijab er en del av Islam, og at hva andre måtte mene om det er helt uten betydning.
@ Mohammed: Jeg tror ikke at hensikten med Tor`s artikkel var å omvende troende muslimer! Jeg tror at han mente å vise at mye av de mest forferdelige ting som mange muslimer mener om kvinner, egentlig er gammel overtro. Jeg er blitt forferdelig lei meg når jeg ser at diskusjonen her bare dreier seg om hvor dette kommer fra, og at ingen protesterer på at det er slik.
Jeg vet ikke om jeg orker å lese mere her, eller forsøke å diskutere mer.
Akkurat nå så føles det bare forferdelig trist at vi har fått mange nye innbyggere her i landet, som har en slik oppfatning av hva jeg er!
Hilsen IKKE en åker, men et menneske, med 2 barn som er min manns og mine, SAMMEN!!!!!
Jeg aksepterer ikke Tors premiss om hva muslimer mener om kvinner, og heller ikke hans «forklaring» på hva det skyldes. Forøvrig er referansen til «åker» er en ren symbolsk beskrivelse av menneskets fruktbar med analogi til naturens fruktbarhet.
Beklager, Muhammed, jeg overså din påstand om at jeg ikke aksepterer guds eksistens. Det kan jeg herved avkrefte, min gud har skapt allting godt, han setter ikke et kjønn over et annet. Min gud er kun kjærlighet. Hat, løgn og undertrykkelse har ingen plass hos min gud. Og hvis du på død og liv ønsker å vite hva min tro er så kan jeg fortelle at jeg er Zarathushti. Men det har ingenting med denne debatten å gjøre. Dette går på virkelighetsoppfatning, verdenssyn og gjennomføring av dette med tvang.
Jeg var nok litt upresis med referansen til Guds eksistens. Jeg mente at du ikke aksepterer Gud som definert av Islam.
Når det gjelder virkelighetsoppfatning og verdenssyn, så kan jeg gjerne stipulere at vi ikke deler disse, men jeg er ikke sikker på at det samme er tilfellet angående tvang. Jeg støtter ikke tvang.
Muhsmmed sriver:
Jeg aksepterer ikke Tors premiss om hva muslimer mener om kvinner, og heller ikke hans “forklaring” på hva det skyldes. Forøvrig er referansen til “åker” er en ren symbolsk beskrivelse av menneskets fruktbar med analogi til naturens fruktbarhet.
Tor:
En analogi som også forteller noe om mannens eierskap til åkeren og hans rett til å så sitt frø der. Eierskapet til frukten fra åkeren og mannens rett til å benytte åkeren når det passer han. Denne analogien ble brukt lenge før Muhammed og er ikke originalt islamsk. Oldtidsboblen islam befinner seg i er kvinneundertrykkende og kun på menns premisser.
@ Mohammed: Jeg har i alle fall ikke noe ønske om å omvende deg, eller angripe din tro. Dersom ditt religiøse liv er så overfladisk og usikkert at du føler behov for bestemte klesplagg og andre ytre kjennetegn, så er det din sak, og ingen annens.
Men om du skal leve i Norge, så er det litt andre krav som stilles! Det har ingenting med omvendelse og religion å gjøre, bare simpethen å streve etter å bli et bedre menneske. Å ta ansvar for din egen anstendighet. For dine egne lyster og tanker. Du er ikke et dyr, du er mye mer enn det! Så du skal oppføre deg deretter.
Siv-Ingvild. Jeg kunne ikke vært mer enig! Jeg har lest mange av dine innlegg, og du tenker og skriver klart og klokt.
Hvilken krav er det som stilles for å leve i Norge som du mener ikke er kompatibelt med hijaben? Jeg ser heller ikke hvorfor å droppe hijaben gjør en til et bedre menneske.
Hei Boris. Helt greit at du er uenig, men du bruker feil premisser. Hva Islam eventuelt har tatt til seg har ingenting med opprinnelsen å gjøre. Den stoiske kosmologi var utbredt i romerriket ihvertfall på Paulus tid. ref 1. korinterbrev kapittel 17:3-16
Jeg vil dere skal vite at Kristus er enhver manns hode, mannen er kvinnens hode, og Kristi hode er Gud. 4 En mann som ber eller taler profetisk med noe på hodet, fører skam over sitt hode. 5 Men en kvinne som ber eller taler profetisk med utildekket hode, fører skam over sitt hode. Det er jo akkurat det samme som å være snauklipt. 6 Hvis en kvinne ikke vil ha noe på hodet, kan hun like godt klippe av seg håret! Men når det nå er en skam for en kvinne å klippe eller barbere av seg håret, da må hun ha noe på hodet. 7 Mannen skal ikke dekke hodet, for han er Guds bilde og ære. Men kvinnen er mannens ære. 8 For mannen ble ikke til av kvinnen, men kvinnen av mannen. 9 Mannen ble heller ikke skapt for kvinnens skyld, men kvinnen for mannens. 10 Derfor skal kvinnen for englenes skyld ha noe på hodet, som et myndighetstegn. 11 Men i Herren er ikke kvinnen uavhengig av mannen, og mannen er ikke uavhengig av kvinnen. 12 For som kvinnen ble til av mannen, blir mannen født av kvinnen, men alt er fra Gud. 13 Bedøm selv! Sømmer det seg for en kvinne å be til Gud uten noe på hodet? 14 Lærer ikke selve naturen dere at det er en skam for mannen å ha langt hår, 15 mens det for kvinnen er en ære? For håret er gitt henne som slør. 16 Hvis noen vil lage strid om dette, så husk at en slik skikk har ikke vi, og heller ikke Guds menigheter.
Her er det første eksemplet på Paulus syn på kvinner som underdanige. Sett i relasjon til del 2 er det nøyaktig samme kvinnesyn som gjør seg gjeldende. I koranen finner du metaforen, åker og frø, kvinne og mann. Denne metaforen finner du kun i den stoiske kosmologi. Hverken Allah eller Muhammed har sugd dette ut fra eget bryst. Muhammed var i kontakt med jødene i Medina som kjent, det var også kristne kolonier der som hadde det verdensbildet. Det er meget sannsynlig at Muhammed tok til seg det verdensbildet der. Det forunderlige er at dette undertrykkende og antikverte verdensbildet fremdeles blir ansett som sant av religiøse muslimer
Tor
De aller fleste muslimske kvinner elsker sine menn og sitt Islam.
Er det noe som er krenkende,kvinneundertrykkende og seksuelt misbrukende, da er det vel den vestlige pornoindustrien og alle de østeuropeiske hallikene.Hva med rydde opp blant dine egne ikke muslimer istedenfor å synse over muslimske kvinner?
Ashraf, se på hvem det er som driver med prostitusjon i Oslo, de etnisk norske er i absolutt mindretall. Noen av de som kaller seg artister, og som vi skal akseptere i det flerkulturelles navn, de oppfører seg på en måte som får vanlige norske kvinner til å skamme seg. Det er ganske urettferdig å mene at Tor skal ha ansvar for østeuropeiske halliker? Jeg mener heller ikke at du har ansvar for muslimske glamour-modeller…
MEN slutt å si at etnisk norske kvinner lever så utsvevende liv, med masse seksualpartnere. For det er slettes ikke sant. De aller fleste jeg kjenner har levd sammen med den samme mannen hele sitt liv.
Siv.
Hallikere er ikke muslimer.De er østeuropeere.Østeuropeere har nærmere relasjoner med Norge enn det muslimer fra den tredje verden har.Det er nettop det jeg mener med Tor, at han bør heller hakke på sine evt,kristne eller ateister,før han hakker ned på muslimene og Islam.Deres prostituerte,mange av dem, er tvunget inn i dette,traficking.
Dette er lite konstruktivt, Ashraf. Det er ikke nødvendig å trekke inn prostitusjon og lettfeldig seksualmoral som «motsats» til hijaben hver gang den angripes av uvitende.
Tullesvar. Sett deg inn i hva jeg skriver. Dere bruker en oldtidsfilosofi og påstår at det er allahs vilje. Det var vel noen slaver som var glad i sin eier også.Det er snart på tide at dere oppdaterer dere til en annen tid. Det som var sannhet for 2000 år siden er ikke det idag. Vi vet litt mer
Alle sammen: Lev og la leve! La de som vil være fromme og tildekkede være det, og de som vil være nakne være det. Men tving ingen til å være med på noe de ikke selv ønsker.
Er ikke det greit, da?
Jeg har møtt damer med hijab og jeg har møtt pornodamer (har til gode å møte en som er begge deler på en gang, det hadde vært noe), og hatt noe å lære av alle ihop. Hvorfor skulle jeg ikke la dem få holde frem som de selv ønsker?
@ Mohammed og Bjarne: Dette dreier seg kun om definisjonen på hva en kvinne egentlig er!
Dere svarer begge på helt feil premisser. Dette dreier seg ikke om hvordan kvinner skal være kledd. Debatten om hijab eller ikke er egentlig ganske tullete. Når noen mener at barna er mannens, at det er han som planter sitt frø. Når kvinnen blir betraktet som et mindreverdig vesen som ikke har annen funksjon enn å føde barna for mannen. Når det kun er menn som har ære og stolthet. Da er det faktisk et kjempeproblem, uansett om hun er tildekket eller ikke.
Og Bjarne, jeg tror du vet hva de aller fleste norske kvinner mener om porno… kanskje vi har blitt for sløve, at det er på tide med litt demonstrasjoner igjen. Hvis noen på fullt alvor kan påstå at det er greit!
Jeg bryr meg særdeles lite om hva «debatten» ellers dreier seg om, så lenge poenget er enda et angrep på hijaben, med presentasjon av tåpelige «forklaringer» av dets påståtte opphav. Hijab er en uomtvistelig del av Islam, og dere kan synse og «tolke» og «forske» om det til dere blir grønne i ansiktet uten at det forandrer noen ting.
Hijaben er bare et symbol på et rangeringssystem som sier at kvinnen er mindre verd enn mannen. Dette systemet rangerer også religioner etter samme skala hvor islam er øverst.
Muhammed, vi synser og tolker ikke, det er seriøs forskning som fastslår dette, lik det eller ikke. At dere bruker koranen og gud som argument holder ikke. At islam må reformeres er det ikke tvil om. At du hyler og skriker spiller ingen rolle, vi lever i 2011 ikke i år 700. Kristne geistelige protesterte like iherdig, og hvis de fremdeles hadde hatt den samme makten hadde vi vært på stedet hvil vi også. Kristendommen måtte innse dette for å overleve, det må islam også
Hvis du har forventninger om at Islam vil gå samme vei som kristendommen i nærmeste fremtid, så tror jeg nok at du vil bli skuffet.
Den «seriøse forskningen» din har ingen relevanse for Islams regler.
Jeg har ikke sagt noe om hijaben, Mohammed!!! For min del må de som ønsker det bare bruke den. Jeg synes ikke at noen andre har rett til å i noe om det, uansett.
Jeg begynte å følge denne bloggen fordi jeg håpet på dialog, at vi kunne finne en måte å ta vare på og videreutvikle dette samfunnet som du også har sagt at du setter pris på. Du må jo skjønne at som norsk kvinne så er jeg veldig bekymret for hvordan samfunn vi kommer til å få i framtida?
@Siv-Ingvild: Du har kanskje ikke sagt noe, men det har bloggeren. Min kommentar var rettet mot ham.
@ mohammed: Du svarer fortsatt ikke på det som jeg sier… Jeg har sagt før at jeg forsøker å respektere andre, men jeg opplever ikke at du respekterer meg. Du innrømmer at det er mange goder ved å leve i Norge. Men forstår du at du skremmer meg, og de fleste andre norske kvinner?
At du og din steile holdning imot alt norsk, gjør oss veldig bekymret fro framtida?
Det virker som det ikke er mulig å få til en konstruktiv debatt, om hvordan vi vil at Norge skal utvikle seg. Alt jeg ser er menn med markeringsbehov, som graver seg ned i skyttergraver og nekter å virkelig snakke sammen.
@Siv-Ingvild: Jeg har ikke vist en steil holdning mot alt norsk. Det eneste jeg har kommentert og reagert på her er Tors fikse ide om hijabens opprinnelse. Jeg er fullstendig villig til å snakke sammen, men gjør det kun på premisser som jeg kan akseptere; ikke på et premiss om at Islam generelt og hijaben spesielt er undertrykkende.
Hadde du syntes det var like greit å leve under Paulus verdisyn idag? Hva hadde du syntes om hvis norske prester hadde forlangt at du skal respektere at Paulus syn på kvinnen er guds ord og vilje?
Ashraf,
Nei. Du tar feil.
Du sier: De aller fleste muslimske kvinner elsker sine menn og sitt Islam.
Det er ikke riktig.
I islam verden kan kvinnen ikke skille seg. De har ikke økonomiske rettigheter, da er hun avhengig av mannen.
De har ikke rett til å skille seg med rett til å ha barnea. Mannen tar barna fra henne.
Største antall skilte kvinner i Kuwait, Damaskuss, marokko..etc.
Mår kvinner ankommer Vesten, skiller de seg fra mannen. Besøk krisesentrene og se hvor mange kvinner som voldsmisbrukt og hater sin mann.
Ikke overdriv. Vi har ikke et idealistisk samfunn.
Anwar mahmoud.
Alle mine tanter, alle mine kusiner og mine aller nærmeste, som e rmin mor og min søster,elsker eller liker sine menn for den de er.De er alle gift med muslimske menn og alle lever såvidt etter Islam.
I mitt slekt har vi ikke kvinne ri krisesenter ei heller skilsmisse.Kvinnene våre kjører bil,shopper og besøker hverandre mens deres menn må jobbe og forsørge dem.Ellers er det også noen av dem som jobber.
Det er klart det finnes voldelige muslimske menn.Men det finne sogså dårlige muslimske kvinner som fører til at mannen er voldelig.En del av bråket som foregår hjemme trenger nødvendigvis ikke være mannens feil.Kvinnen har også ansvar med å roe ned gemyttene.Hvis begge er sta esler, da går det dårlig.Og det gjelder også blant ikke muslimer.
Når det gjelder kvinnens rettigheter, er det slik at kvinnen også har en del rettigheter som ikke mannen har, blant annet under ekteskapskonbtrakten som jeg ikke ønsker å oppsumere om.
Fortsatt er deT slik at det er flere skilsmisse i vesten enn i de landene du nevner.De fleste ekteskapsinngåelse blant nordmenn går i retning skilmisser og slik har det vært siden 90 tallet.
Det er mange muslimske kvinner som liker sitt Islam.Mange av de som skriver på nettsider, er kvinner som er glad for sitt religion.Mange vestlige kvinner i europa konverterer til Islam.Masse youtube klipp der konvertitter prater om hvorfor de valgte islam.Det du gjør er å svartmale rislam, mens på den andre siden finnes det stolte mennesker fordi de har Islam som sin religion.
Hei Tor, takk for innsiktsfull og interesant artikkel. Det er bare så trist å oppleve at disse holdningene og denne forferdelige måten å tenke på, fortsatt er omtrent like sterk i middelhavslandene. Og det er slett ikke bare i små avsidesliggende landsbyer. Mine mest opprivende diskusjoner om dette, det har vært med noen menn som bor i Athen.
Som du sier, så har dette eldgamle røtter i en forestilling om kvinnelig guddom som er mor, og samtidig jorde! I vår gamle gudeverden hadde vi ganske andre slags forestillinger, Frøya var for eksempel gudinne for krig. Jeg vet at noen påstår den gudinnen jeg er oppkalt etter, Siv, var vår tilsvarende. Hun sørget for at grøden grodde, og at dyra var fruktbare. Men hun velsignet jorda, hun var ikke et jorde selv! Jeg har lest det meste av vår mytologi, og utledninger av det, og jeg har aldri noe sted sett påstander om at Siv lot seg bruke til å avle barn selv?
Det kanskje mest tragiske ved samfunn hvor kvinner ikke har noen verdi, er at jenter vokser opp med den forestillingen selv. De har ikke så mye stimulans til å utvikle selvrespekt eller stolthet. Og da hender det ofte at de oppfører seg deretter… Jeg har hatt noen diskusjoner med fromme Italianske kristne, som ikke kan skjønne hvorfor prostitusjon er så mye mer utbredt der. Utfra deres hore-madonna oppfatning, så skulle vel større frihet for kvinner føre til mer moralsk forfall. De klarer ikke å forstå at frie, likeverdige kvinner har et annet forhold til sin egen kropp.
Det er et mye bedre fundament å bygge et samfunn på. Og derfor så er det ikke rart at mange gjerne vil komme hit, og trives bedre med å bo her!
@ Boris: Jeg skjønner ikke helt hva du mener? Dette dreier seg om eldgamle kulturforskjeller, det er ingen grunn til å trekke inn koranen her? Romeren Paulus klarte å sette sitt preg på kristendommen, også. Vi har fortsatt mange av hans brever i Bibelen. Kvinner skal tie, og de har eksistensberettigelse bare som hustruer.
Det som dette dreier seg om, er at her i landet har vi an annen tradisjon, en annen kultur. Her skal alle oppdras til å ha selvrespekt, verdighet og stolthet, og selvsagt medfølelse og respekt for andre. Kjønnslemlestelse er vel den værste skammeligheten i noen muslimske land, men pedofili, prostitusjon og voldtekt er andre forbrytelser som vi ikke tolererer her i landet. Det er i grunnen ikke så interesant hva som blir brukt som unnskyldning. De som virkelig mener at vold mot kvinner er nødvendig for at de skal ha et bra liv, de må bare finne seg et annet land å leve i.
Huff, jeg må bare si til slutt: Det er forferdelig å tenke seg at det faktisk finnes menn som vil ønske at kona skal være lemlestet, og ikke få ha et normalt sexliv! Hvordan mennesker er det?
Hei Siv!
Ja vi hadde et annet kvinnesyn i Norge før kristendommen kom og umyndiggjorde kvinnene i henhold til Paulus verdensanskuelse.
Det er tragisk at vi i 2011 må ta den debatten nok engang, og denne gangen med en religion som ikke går av veien for å bruke vold og frykt som argument for sin sak.
Det må være et stusselig kvinneliv og hele tiden passe seg så at mannens ære ikke blir trukket i tvil. Et slikt nedverdigende menneskesyn har ingen plass i et egalitært samfunn. Det er jo selvfølgelig muslimske menn som protesterer mot endring, de er jo kongen på haugen med makta bukta og begge endene. Å bruke koran og gud som argument er tullete. Hvorfor har vi latt det gå så langt? Vi har jo ingen problemer med å kritisere kristentkonservativt kvinnesyn. Vi aksepterer jo ikke Paulus som argument så hvorfor i all verden skal koranen stå i en særstilling?
.
.
Tor,
Å argumentere mot overtro er en håpløs oppgave, spesielt når muslimene hevder at koranen ble overlevert av erkeengelen Gabriel, som i hadith er beskrevet som et flaksende vesen med 600 vinger … ikke ulikt det dagens TLE-pasienter opplever i sine hallusinasjoner.
Det er flere historiske epilepsi-pasienter som har hatt tilsvarende «syner», men det var kun Mohammed som hevdet at dette var et budskap fra en guddom (sic). Noen av disse personlighetene var Julius Cæsar, Peter den Store, Napoleon, Frodor Dostojevskij og Frederic Chopin. Flere andre kan du lese om i boken «Hjernen og Kunsten», redigert av prof. nevrolog Ragnar Stien som er speialist på epilepsi ved Ullevål sykehus.
Sistnevnte (Chopin) kan du lese om her:
http://www.forskning.no/artikler/2011/januar/277120
.
@Muhammed Du aksepterer ikke mine premisser, vel da spør jeg: Delaneys analyse av en landsby i Tyrkia beskriver en virkelighet. Er den i henhold til Islam? Hvis ikke, kan du du gjøre rede for hvorfor ikke? Hvis den er det, kan du gjøre rede for i henhold til Islam hvorfor?
Dette burde ikke være vanselig å svare på.
Det ville sikkert ikke være vanskelig å gjøre rede for det hvis jeg hadde lest analysen. Jeg stoppet å lese artikkelen din helt i starten, rett etter at du presenterte din hovedtese om hijaben.
Til Mohammed: Har du fremdeles bare lest første del av Tors artikkel?
Jepp. Jeg er en travel mann, med lite tålmodighet for langdrygt svada.
.
.
Oddbjørn Johannesen,
Mohammed følger slavisk påbudet i koranen i denne saken:
Sura 5:101-102 (Muhammad Habib Shakir)
101: O you who believe! do not put questions about things which if declared to you may trouble you, and if you question about them when the Quran is being revealed, they shall be declared to you; Allah pardons this, and Allah is Forgiving, Forbearing.
102: A people before you indeed asked such questions, and then became disbelievers on account of them.
En troende muslim skal ikke lese kritiske kommentarer til koranen som er «words of Allah». Derfor blir innlegget fra Tor ignorert. Mohammed og andre muslimer lever i opplært frykt for å miste sin tro. Da er det best å lukke øynene.
.
@Boris: Jeg leser kritiske kommentarer om Islam hele tiden, deriblant dine, hvis de er korte. Hvorvidt jeg tillegger kommentarene noen verdi, eller ofrer dem større ettertanke, er selvfølgelig en helt annen sak.
Det jeg følger slavisk i denne sammenheng er å ikke å kaste bort mere tid enn nødvendig på det som ikke er til nytte. Jeg bruker minst mulig tid på å finne ut om noe er verdt min tid. En kjapp skanning av starten av en tekst forteller meg alt jeg trenger å vite.
Mohammed skriver:
Hvem har sagt at jeg tror at mannens ære er kvinnens ansvar? Jeg har ikke kommentert noe annet enn at hijab er en del av Islam, og at hva andre måtte mene om det er helt uten betydning.
Tor: Nå er ikke dette spesielt en hijabdebatt, men hvorfor er hijab en del av islam? Dette burde jo være en glimrende anledning for å avklare eventuelle misforståelser. Det er ikke uten betydning, for hvis årsaken er undertrykking og kvinnens ansvar for mannens ære er det faktisk samfunnets ansvar å blande seg inn.
Hvorfor hijab er en del av Islam? Det er da soleklart: det er det fordi det står i kildene. Allah og profeten (fvmh) har sagt det; mere komplisert er det ikke.
@Mohammed.
Ashraf ga et oppklarende svar som bekrefter min påstand i åpningsinnlegget. Så det er kanskje en fordel å lese innlegg man svarer på. Påstanden om at det er gitt av gud er ikke et gyldig argument men en påstand du må bevise med argumenter. Sålangt har du ikke kommet med annet en påstander som ikke holder mål
Mohammed skriver: Hvis du har forventninger om at Islam vil gå samme vei som kristendommen i nærmeste fremtid, så tror jeg nok at du vil bli skuffet.
Den “seriøse forskningen” din har ingen relevanse for Islams regler.
Tor: Jeg har ingen forventninger om dette i nær fremtid. Men hvis islam har en praksis og holdning som beskrevet i Delaneys analyse kan jeg forsikre deg om at islam har ingen fremtid hverken i Norge eller noe annet demokratisk sekulært land.
Tor
Det som er mellom mannen og kvinnen i islam er å hindre at begge faller i felle for synd.
The brief answer is that Allah made men to have a natural inclination towards women and gave them power.He made women to be naturally inclined towards men though He made them weak and soft in nature. Hence, when free mixing occurs between women and (non-Mahram) men, its effects result in bad intentions, since the human self is inclined towards evil and (carnal) desires make a person blind and dumb, while Satan commands people to do indecent and evil things.
Det handler om å senke blikket (MORAL,ADFERD).Fri mixing uten nødvendighet er forbudt.
«Si til troende menn å senke blikket (fra å se på forbudte ting), og beskytte sine private deler (fra ulovlige seksuelle handlinger, etc.). Det er renere for dem. Og fortell de troende kvinner å senke blikket (fra å se på forbudte ting) … »
Så Allah forteller oss at det er bare et tilfeldig (utilsiktet) øyekast vil bli tilgitt.
Gazing at forbidden things is adultery since it is enjoying the sight of charms of a woman, results in these images becoming etched in the heart of the person and he tries to commit actual adultery with her. If Islam forbids gazing at her due the resultant evil, then the same evil results from free mixing.
«La oss si om en mann som besøker huset til en familie, som inkluderer en vakker kvinne som går forbi ham. Når medlemmer av familien ikke ser ham, ser han på henne, men når de er våkne, senker han blikket fra henne. Når de ikke ser på, setter blikkene han på henne og når de observerer ham, senker han blikket. Allah vet at i hans hjerte ønsker han å se henne naken, og hvis han kunne, ville han begå ekteskapsbrudd med henne. «(Tafsir Ibn Kathir).
Dette er normale refleksjoner blant menn.Vi trenger ikke nevne alle menn, men vi kan nevne at det også gjelder ikke muslimske menn i slike situasjoner.Dette er noe av grunnene til at kvinner må gå med hijab for å hindre menns seksuelle fantasier og lyster.
“The adultery of the eyes is the sight (to gaze at a forbidden thing), the adultery of the tongue is the talk,… and the inner self wishes and desires and the private parts testify all this or deny it.”
@ Ashraf: Ja, vi er blitt veldig klar over at dette gjelder en del muslimske menn… de oppfører seg noen ganger helt forferdelig, det er sant!!!! MEN dette er mannens problem, helt og holdent! Det er mannen som må lære seg litt selvdisiplin. Eller også jobbe litt med seg selv, for å endre sine holdninger og følelser. Vi er faktisk mennesker, ikke dyr! Det er bare dyr som følger sine lyster slik som du beskriver, og som ikke har plass til annet i sitt indre enn sex-drift.
Dersom vi skulle godta at menn er slik, så vil jo alt grunnlag for menneskelig adferd, for anstendig oppførsel, forsvinne. Det ville bli å leve som i en dyrehage!
Jeg sier igjen: Et slikt samfunn vil vi ikke ha i Norge! De som skal bo her, de må lære seg å oppføre seg anstendig, og styre sine lyster og tanker! Å komme å si at man har naturlige drifter, det kan bare være unnskyldning mellom hunder og høns!!!!
Jeg er helt enig i at alle skal oppføre seg anstendig og styre sine lyster uansett. Men dette er ikke et argument MOT hijab.
Mohammed, du insisterer på at det kun gjelder hijab. Ashraf har klargjort på en grei måte islams syn på seksualitet. Dette synet legger ansvaret på mannens lyster over på kvinner i og med at de må dekke seg til for nettop ikke friste mannen. Dermed kommer du ikke unna hijaben og dens funksjon som signal på ærbarhet. Du prøver å trivialisere debatten med å si at det kun er et religiøst påbud. Skal du debattere seriøst må du forstå at dine motdebattanter ikke er kunnskapsløse. Noen av oss sitter inne med betydelig historisk kunnskap, enten det gjelder islam eller annen oldtidshistorie. Det er ikke nødvendig å være muslim for å forstå islams verdenssyn like lite som man må være kommusnist for å forstå kommunismens verdenssyn
Tor: jeg tror vi snakker litt forbi hverandre. Jeg snakker om det normative grunnlaget for hijab i islam. Ashraf har i forsøket på å overbevise deg nevnt mulige formål. Jeg kan gjerne stipulere til at Islam har en norm for seksualmoral og interaksjon mellom kjønnene som er ulik den vestlige. For meg er det eneste relevante om hijaben hvorvidt det er et legitim islamsk norm eller ikke. For å besvare det, er det kun de primære islamske kildene som er relevante. Og disse er klare, uavhengig av om du anerkjenner deres normgivende status eller. Jeg trenger ikke din godkjennelse av islams normer for å være berettiget til å følge dem, eller for disse til å være beskyttet av religionsfriheten.
Tilbake til det jeg nevnte i starten, skillet mellom noe enes grunnlag og formål. Sistnevnte er i noen tilfeller klart gitt, i andre antydet, og i atter andre uklart fra kildene. Men vi er ikke avhengige av å vite formålet for å være bundet av et klart imperativ fra Skaperen og hans profet. På helt grunnleggende nivå, så ber vi 5 ganger daglig, faster, gir salat, og følger andre påbud, inkludert hijab, fordi vi er blitt beordret til det. Visdommen er alltid bra for muslimer å kjenne til, men jeg ser ikke særlig mye poeng i å prøve å overbevise deg om den.
Flere skrivefeil i forrige innlegg. «noe enes» og «salat» skal være hhv «normenes» og «zakat».
Litt mer om islamske prinsipper om bluferdighet og relasjoner mellom kjønnene. Islams rette syn er etter min mening kjennetegnet av pragmatisme, prevensjon og balanse. Alle disse skal være tilstede. Det betyr at man erkjenner de biologiske impulser hos begge kjønn, og forsøker å begrense deres potensielle skadelige konsekvenser. I noen kulturer går man langt i dette, og søker en helt urimelig segregering, som i tilleg legger altfor mye ansvar på kvinnen.
Realiteten er at Islam gir både mann og kvinne ansvar for å opprettholde grensene. En del av dette er bekledning, som hos bege kjønn skal være nøysom og ikke avslørende. For kvinner innebærer dette også et spesifikt krav om hårdekning som del av hijaben. På den annen side har menn fått et eksplisitt påbud om å senke blikket. Men begge har ansvar for relasjonene dem i mellom, og at man ivaretar grensene i interaksjonen.
Jeg kan gi et eksempel fra min egen moske, hvor både menn og kvinner er aktive, voksne som unge. Det finnes aktiviteter/arenaer kun for menn, tilsvarende kun for kvinner, og andre aktiviteter som er blandet. Men selv for de blandede, så finnes det normer for deltagelse og samhandling (noe er tilrettelagt, og noe blir bare slik fordi alle vet hva som gjelder).
Hvis det er et foredrag, så vil forelesningssalen være delt på midten, slik at kvinner sitter på den ene siden, og menn på den andre. Er det mat, så vil kvinner og menn normalt ikke sitte ved samme bord, med mindre det er gode grunner til dette. Dette er helt naturlig og ikke nedverdigende for noe kjønn.
I tillegg til normer for fysisk interaksjon, så finnes det også normer for hvordan man interagerer språklig. Det skal være nøkternt og saklig, med rom for humor, men uten å trå over til det flørtende.
Det overnevnte virker antagelig fremdeles veldig rart for ikke-muslimer, men jeg kan ikke si at jeg bryr meg nevneverdig om dette. Jeg bryr meg ihverfall ikke om påstander om at Islam er utdatert og må «bli moderne».
.
Siv-Ingvild Thirud skriver26. aug, 2011 at 00:02 #
@ Ashraf: Ja, vi er blitt veldig klar over at dette gjelder en del muslimske menn… de oppfører seg noen ganger helt forferdelig, det er sant!!!! MEN dette er mannens problem, helt og holdent! Det er mannen som må lære seg litt selvdisiplin. (…)
SVAR***
Mannens «disiplin» er definert og beskrevet i islamske kilder, og ingen muslim får sette spørsmålstegn ved dette, da innsigelser er det samme som å fornekte Allahs tale til alle verdens muslimer, som er uforanderlig og gyldig til alle tider.
Apostatene derimot, de kan opponere mot denne galskapen, men de tilhører IKKE islams ummah. Apostater som kaller seg «muslim» er en selvmotsigelse. De har ingen definisjonsmakt.
Når tid skal du klare å ta dette innover deg? Islam blir reformert den dagen det regner oppover – med andre ord utenkelig.
.
@Ashraf
Takk for et oppklarende svar. Det berefter min påstand i åpningsinnlegget om kvinnens skam og mannens ære. Stoisk kosmologi bygger på påstanden om en naturlig orden der kvinnen ikke kan styre sin seksualitet og må beskyttes. Ashraf det er nettop dette synet på verden og mennesker som ikke stemmer med virkeligheten. Det bygger på påstander som mennesker antok for 2000 år siden da kvinnen var mannens eiendom. Det er et seksualiserende syn som er ødeleggende for et naturlig forhold mellom mann og kvinne. Dette synet viser seg å være feil og har blitt forkastet som en anakronisme. Dette synet er laget av menn for menn i oldtiden og er ikke spesielt originalt for islam. Verden har stadig gått fremover men islam har stivnet i en oldtidsboble som hemmer utvikling av både islam og muslimer.
Til Siv og Tor
Mitt inlegg var ikke ment å bevise påstander om at enkelte eller fleste parten av muslimske menn er som dyr og som følger fotspor fra oldtid islam som bygger på å passe seg for vakre kvinner i tilfelle man for seksuelle lyster.
Mitt poeng er at det er forklart i koranen og hadith hvorfor kvinner må dekke til seg og hva slags grenser gud setter til oss.
Det er helt normalt at en mann,uansett hvilken religion mannen tilhører, å ha problemer med å senke blikket når det passerer en pen dame forbi.
Noen har til og med seksuelle fantasier når de ser på kvinnene i utfordrende klær.Menn har antageligvis større seksuelle lyster og klarer mindre å kontrollere seg enn det kvinnene har.Gud har skapt menn slik.Og det er opp til menn å kunne kontrollere seg.Dette handler ikke om kvinnens skam og mannens ære.Dette går begge veier.Kvinnen er penere enn mannen.Slik er hun skapt.
Hvor mange norke menn driver å tafser på kvinner under hjemmefester og utesteder? Det skjer seksuell trakassering i stor skal under fyllefester.
@Ashraf Det du beskriver her stemmer 100% med hva jeg skriver i hovedinnlegget. Les del 2 nøye så ser du det. Hvis en muslimsk kvinne kler seg utfordrende, bringer hun da ikke skam over familien?
Det er denne såkalte naturens orden som er gitt av gud som er et oldtidssyn på verden og forholdet mellom menn og kvinner. Dette synet stemmer ikke med virkeligheten og sitter bare i hodet på de menneskene som lever etter den. Vi mennesker er utstyrt med en fri vilje, vi kan velge om vi vil se på kvinner kun seksuelt. Det var det vi forsto i opplysningstiden, kvinnesynet endret seg med tiden. Islam henger etter i den utviklingen, det er bare å beklage
Siv og Tor
Mitt innlegg er ikke en påstand om hva som feiler menn eller kvinner.Det handler ikke om at menn er dyr eller ærbare.Og heller ikke om kvinnens skamHET.
Poenget mitt er at menn ofte er mer ukontrollerbare av seksuelle lyster enn det kvinnen er.Kvinnen har også seksuelle lyster, men hun er skapt i den forstand at hun klarer å kontrollere seg selv.For menn er dette et større problem.Og jeg snakker om alle menn, uansett religiøs tilhørighet.Det handler ikke bare om muslimske menn.Gud har vel skapt oss menn slik.Det skal ikke være slik at man skal tro at norske menn er snillere eller høfligere enn muslimske menn.All ære for gode muslimske menn som jobber, betaler skatt,troskap med sine koner og forsørger sine familier og fattige slektninger som bor i utlandet.
Ofte på fester,utesteder,jobbsammenheng skjer det mye tafsing og uønsket seksuelt trakasering av norske menn mot kvinnene.Dette er steder der det er fri mixing og utfordrende klær.
@ Ashraf og Mohammed: Jeg vil forsøke enda en gang, å få dere til å skjønne hva jeg mener. Dere insisterer fortsatt på å kun snakke ut fra hva som står i koranen, og liksom fastslå at anstendighet og seksualmoral er vanskeligere for menn. Og dermed så er dere liksom unnskyldt?
Og det våset om at kvinner er skapt penere? Hva slags tull er det å si? Selvsagt er vi skap slik at de aller fleste kvinner synes mannekropper er mer tiltrekkende!
Ja, det foregår uønsket interesse fra norske menn også, men det er faktisk veldig lite. Nesten uansett hva jeg foretar meg, enten det er å gå på en konsert, eller i kirken med påfølgende hyggelig kaffe og samtale, så er det sammen med min mann og venner. Jeg har aldri noensinne opplevd aktiviteter hvor det har vært inndelt, og heller aldri forstått hvorfor det skulle være det. Tvert om. Vi er alle mennesker, og har alle samme verdi. Men noen ganger så har vi kanskej litt forskjellig måte å tenke på? Eller forskjellige erfaringer? Derfor blir en samtale hvor alle kan delta, mer fruktbar.
I noen tilfeller, for eksempel når livet er litt vanskelig, så er det jo helt avgjørende for meg i alle fall, at hele familien kan være samlet! Når jeg har mistet familiemedlemmer, så har det vært veldig godt å komme i kirken. Den gode opplevelsen av fellesskapet, stemningen og ordet, den blir enda bedre når jeg kan holde hånden til et menneske som virkelig bryr seg om meg. Og uansett hvor godt forhold man kan ha til kvinnelige slektninger og venner: Det er nå ektefellen som er den nærmeste, den eneste som man virkelig kan dele alt med.
Slik lever vi her i landet, fordi mennene her har fått akkurat den samme oppdragelsen som kvinnene. Om å lære selvdisiplin og hva som går ann… Det er et problem for vår måte å leve på, at stadig flere menn har denne merkelige forestillingen om at men er bare skapt slik…
Dersom dere virkelig mener at kvinner har mer selvkontroll, at vi kvinner er mer siviliserte og bedre i stand til å styre dyret i oss, så skulle da vel det bety at kvinner burde ha makten og bestemme, i stedet for mannen som ikke kan la være å tenke og oppføre seg som et dyr?
Jeg har ikke sagt at kvinner har mer selvkontroll enn menn, selv om det nok er slik fra naturen. Jeg har heller ikke sagt at menns eventuelt dårligere selvkontroll er unnskyldende for dårlig oppførsel. Det jeg HAR sagt, og som jeg står ved, er at Islams regler for kontakt mellom kjønnene tar høyde for de biologiske impulser (hos begge kjønn), og legger restriksjoner for å begrense faren for negative konsekvenser. Dette er selvfølgelig ikke helt politiske korrekt etter vestlig tankegang, men det er ikke høyt på min prioritetsliste over relevante hensyn.
Jeg tror det er mye greiere for alle om vi erkjenner at vi har ulike preferanser og premisser, og ikke forsøker å debattere sakene uten felles grunnlag. Hvis vi snakker om islams regler, så er det greit å vite for ikke-muslimene at det bare er islams grunnkilder og generelt utledede prinsipper som er relevante.
.
.
Tor,
Dine dokumentasjoner er avslørende for islam. Dine dokumentasjoner beviser at islam har adoptert flere før-islamske skikker og kaller dette et budskap fra Allah!
Mye av det som muslimene hevder er et budskap fra Allah, bygger på hallusinasjoner (bivirkning) fra TLE, Temporal Lobe Epilesy.
Les side 343 til 348 i boken Ballance of Truth, av Carl Gotlieb Pfander:
http://www.answering-islam.org/Books/Pfander/Balance/p342.htm
Gamle islamske kilder forteller også at Muhammed hadde symptomer på TLE allerede i barndommen. Det er derfor ikke rett at han fikk sine første «åpenbaringer» (les: hallusinasjoner) i 40-årsalderen.
Andre kilder som bekrefter at Allah og andre guder sitter mellom ørene på oss (tinninglappen) kan du lese om her:
http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1048518658.51
http://www.forskning.no/artikler/2011/januar/277120
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2865009.stm
Jeg vil også legge ut kilder som bekrefter at Muhammed stjal guden til bl.a. sabeerne:
http://www.biblebelievers.org.au/moongod.htm
Han stjal ikke bare guden deres, men ritualene også, som ramadan, bønn mot Mekka, Eid feiringen m.m. Tjuvgods alt sammen!
Les om arkeologiske funn i denne kilden, som du forøvrig kan se utstilt på British Museum (underste etasje).
Konklusjon: Allah og andre guder eksisterer ikke. Dersom Allah var en omnipotent gud, hadde han neppe gitt oss budskapet om at jorden var flat (spread out like a carpet) og at solen hver kveld går ned i en sølepytt med «murky water».
Verden vil fremdeles bedras! At opplyste muslimer ikke avslører dette medisinske fenomenet er en ufattelig gåte.
.
.
Boris: Dine og Tors «avsløringer» avslører kun egen manglende forståelse. Islam har aldri gjort krav på å være en helt ny religion ut av det blå; tvert imot, anser Islam seg som avslutningen av en lang tradisjon med åpenbaringer og formaninger som startet med profeten Adam og avsluttet med profeten Mohammed, fred være med dem begge. I løpet av denne lange historien, har mange ting blitt gjentatt, mye blitt korrigert (grunnet menneskets tendens til å glemme og religionen), og noe har blitt endret for å passe med de nye omstendigheter og folk som har fått det aktuelle budskapet.
Således er det absolutt ingen overraskelse at mye av det Islam sier er å finne i mange andre religioner og tradisjoner, da alle disse på et eller annet tidspunkt har mottatt et genuint budskap fra Gud, som har blitt bevart i mer eller mindre grad.
Når det gjelder de astronomiske «avsløringene», så burde det være klart for en som påstår å ha kjennskap til Islam og Koranen, at Koranen selv helt eksplisitt sier at mange ting er beskrevet symbolsk. En oppegående person tar selvfølgelig ikke referanse til «spredt out on the earth like a carpet» til å mene at jorden faktisk ligger på et teppe av kosmologiske dimensjoner. Likeledes at referansen til solens gang skal forstås bostavelig. De er kun allegoriske presentasjoner.
Til slutt: påstanden om hallusinasjoner; dette er vanlige påstander fra folk som ikke har gudstro, for å forklare overnaturlige hendelser, og quraysh kom med lignende anklager på profetens tid. Anklagene kan hverken bevises eller motbevises, og hverken jeg eller andre troende muslimer tillegger dem noen verdi.
Jeg har ikke lest Delaneys skriverier, men hvis de beskriver forhold man kan finne i mange landsbyer rundt omkring i den tredje verden, så tør jeg si at den er uav marginal relevanse for Islams fremtid i Norge. Her er det alhamdulillah mange velutdannede og reflekterte unge muslimer som praktiserer Islam uten å hverken sette seg fullstendig utenfor samfunnet eller gå i den andre ekstreme retningen (gå helt bort fra Islam).
Du har rett her når du sier at det fins muslimer som praktiserer islam uten å gå ut av islam. Vi her som følger debatten og er en del av denne bloggens tilhengere, gjør det.
Tross for at de ekstreme religiøse miljøer i noen moskeer har frihet i å velge deres mening om islam, mener jeg at de skiller seg ut av samfunnet mentalt. De stenger seg for påvirkning og integrering.
Når jeg diskutere med dem, de henviser til kilder skrevet i middelalderen. De prøver ikke å forstå koranen i lys av vår tid.
.
.
Ammar Salim,sitat:
(…) Når jeg diskutere med dem, de henviser til kilder skrevet i middelalderen. De prøver ikke å forstå koranen i lys av vår tid. (…)
Den arabiske koranen blir vel ansett for å være Allahs endelige tale til alle verdens muslimer, er uforanderlig og gyldig til alle tider?
Hvordan skal vi eksempelvis tolke dette verset «i vår tid»?
Sura 3:110 (Yusuf Ali)
Ye are the best of peoples, evolved for mankind, enjoining what is right, forbidding what is wrong, and believing in Allah. If only the People of the Book had faith, it were best for them: among them are some who have faith, but most of them are perverted transgressors.
Her trenger jeg hjelp til en bedre forståelse av koranen. Kan du hjelpe med en tolkning – sett i lys av vår tid?
.
.
.
Ammar Salim,
Jeg venter fortsatt (om ikke innlegge krysser hverandre p.g.a. lang tid for moderering) på en teologisk gyldig tolkning av sura 3:110 sett i lys av «vår tid».
Merk deg at det ikke er Ali i kebab-sjappen på hjørnet som har definisjonsmakten i islam. Du skal få en teologisk utdypning av dette verset (tafsir) som er gyldig i vår tid:
Tanwîr al-Miqbâs min Tafsîr Ibn ‘Abbâs:
(Ye are the best community that has been raised up for mankind) that ever was for mankind. Allah then showed how they were the best community that has been raised for mankind saying: (Ye enjoin right conduct) you enjoin the divine Oneness of Allah and the following of Muhammad (and forbid indecency) you forbid disbelief, idolatry and the opposition of the Messenger; (and ye believe in Allah) as well as in all revealed scriptures and messengers. (And if the People of the Scripture) i.e. the Jews and Christians (had believed it had been better for them) than what they are in now. (Some of them are believers) ‘Abdullah Ibn Salam and his followers; (but most of them are evil-livers) unbelievers who break their pledges.
Så hva er din kommentar til dette, som fortelle at ikke-muslimer er «evil livers»?
.
Javel, så du svarer på et innlegg du ikke har lest? Det er imponerende
.
.
Tor,
Du kan ikke forvente at Mohammed vil lese noe som er kritisk til islam, for koranen forbyr dette:
Sura 5:101-102 (Yusuf Ali)
101: O ye who believe! Ask not questions about things which, if made plain to you, may cause you trouble. But if ye ask about things when the Qur’an is being revealed, they will be made plain to you, Allah will forgive those: for Allah is Oft- forgiving, Most Forbearing.
102: Some people before you did ask such questions, and on that account lost their faith.
Mohammed tør heller ikke lytte følgende fakta, men vi får håpe andre muslimer lytter til dette lydopptaket:
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=0MbdiXxJWRI
.
.
.
.
Tor,
Mohammed er sunni. Han følger koranens budskap. Vi kan ikke forvente at slike muslimer vil passe inn i våre sekulære demokratier. Forakten mot vantro (inkludert People of the Book) gjennomsyrer muslimenes levesett, også i Norge:
Sura 3:110 (Yusuf Ali)
Ye are the best of peoples, evolved for mankind, enjoining what is right, forbidding what is wrong, and believing in Allah. If only the People of the Book had faith, it were best for them: among them are some who have faith, but most of them are perverted transgressors.
Sunni Tafsir – Tanwîr al-Miqbâs min Tafsîr Ibn ‘Abbâs
(Ye are the best community that has been raised up for mankind) that ever was for mankind. Allah then showed how they were the best community that has been raised for mankind saying: (Ye enjoin right conduct) you enjoin the divine Oneness of Allah and the following of Muhammad (and forbid indecency) you forbid disbelief, idolatry and the opposition of the Messenger; (and ye believe in Allah) as well as in all revealed scriptures and messengers. (And if the People of the Scripture) i.e. the Jews and Christians (had believed it had been better for them) than what they are in now. (Some of them are believers) ‘Abdullah Ibn Salam and his followers; (but most of them are evil-livers) unbelievers who break their pledges.
Vi bør stoppe innvandringen av muslimer som både leser og praktiserer islam på denne måten. De har ingen fremtid i Norge under vårt styresett. Så hva tror du målsettingen er for slike muslimer?
.
@Mohammed, ditt svar overrasker ikke. At du ikke aksepterer at islam er gjennomsyret av en kvinnefientlig filosofi som er 800 år eldre enn islam spiller egentlig ingen rolle. At du ikke ser det og bruker dine kommentarer på påstander uten et eneste valid argument tror jeg leserne her merker seg. Å tenke selv vet vi er forbudt i islam, muslimene skal følge reglene uansett hvor absurde de er. Allah vet best.
Hva som står i koranen og ahadith er uinteressant, alt dette er skrevet av menn for menn for 1400 år siden og var gjeldenda praksis da er ikke et argument for dagens samfunn. Hvis islam var den perfekte religionen for alle mennesker til alle tider, hva kommer det av at skandinavia har utviklet det beste samfunnet i verden hittil for mennesker. Islam burde jo ha gjort det for flere hundre år siden. Praksis sier mer enn ord Mohammed, og praksis hittil viser at islam er en katastrofe for de land hvor islam er rådende samfunnsystem. Årsaken ligger i den restriktive tolkningen og holdningen som motarbeider ethvert forsøk på liberalisering.
En religion som islam med sine regler og undertrykkende praksis er totalt ukompatibelt med et moderne sekulært samfunn.
At dere som fundamentalister med den totalitære fiendtlige holdninger både til demokrati og ikke minst kvinner blir fremstilt som en berikelse for demokratiet er en gåte. Ustasjamedlemmer fra Kroatia blir returnert idet de ankommer flyplassen, de er like totalitære som islam. En religion som aktivt arbeider mot de verdier vi har kjempet for i årtier bør ikke få innpass, tilhengerne burde bli forhørt i det de ankommer og bli returnert til sitt hjemland øyeblikkelig idet de ikke respekterer demokratiet og kvinners rettigheter. Historiens søppelhaug er et egnet sted for dine holdninger, jeg håper bare at du våkner opp en dag og melder deg inn i menneskeheten.
Lakum dinakum wa liya din.
Litt forklaring til Tor på Mohammed sitt svar.
«Lakum dinakum wa liya din»
http://www.sheiknazim.com/portal-bin/index2.php?option=content&do_pdf=1&id=192
Mohammed. Du må nesten velge om du vil oppfatte Tor som en farlig ignorant fiende mot din tro og fortsatt forsøke iherdig å overbevise deg selv om du har rett, men jeg tviler på at det kommer noe godt ut av det. Mest sannsynlig vil du bare isolere deg selv ifra samfunnet du tross alt bor i.
Eller du kan ta utfordringen til Tor å våkne opp og melde deg inn i menneskeheten.
Selv er jeg ateist, og jo jeg finner det nok subjektivt sett pussig at noen velger å tro på overnaturlige og ikke observerbare og ubeviselige guder, og at jeg sånn sett anser samtlige religioner som menneskeskapte. Så langt har jeg funnet forklaringer på at Allah trolig var en pre-islamsk månegud, mens Jahve i kristendommen trolig var en gammel jødisk fruktbarhetsgud. Med andre ord mest trolig opphav i gammel menneskeskapt avgudsdyrkelse. Selvfølgelig betyr ikke dette at jeg besitter noen endelige bevis på at det overhode ikke eksisterer noen gud.
Dette gir meg selvfølgelig ingen rett til å bestemme hva du eller andre skal tenke og tro. Så for all del må du gjerne ha dine tanker og din tro i fred Mohammed.
For troen i seg selv er ikke problematisk. Problemet ligger nok mer i når troen går over i religiøs praktisering. Spesielt når praktiseringen fører til absurde ritualer, forbud og påbud og underkastelse. I slike tilfeller vil en religion få et politisert og farlig maktmessig preg.
Ingen vet om det faktisk finnes en gud eller ikke. Vi gjør hver av oss et valg. Selv har jeg valgt å ikke tro. Du og Tor har valgt å tro. Dette er helt opp til det enkelte menneske å bestemme selv. Men uansett tro må man uansett akseptere at tro tross alt er og forblir uvitenhet. Du tror fordi du ikke vet. For hvis en gud kunne bevises, så ville det jo ikke lenger være nødvendig å tro. Da ville du jo faktisk vite i steden.
Det er kun din egen evne til å overbevise deg selv som tilsier for deg at koranen er overlevert fra en genuin gud. Den kan som sagt like gjerne om ikke mest sannsynlig være menneskeskapt. Så alle de forbud og påbud som står i koranen kan sånn sett like gjerne være tvers igjennom menneskeskapte.
Burde ikke all denne usikkerheten tilsi at det faktisk er vi mennesket selv som er ansvarlig for vår egen skjebne, og at vi selv bestemmer hva slags liv vi ønsker. For vi vet ikke om det finnes noen gud, men vi VET at vi mennesket er plassert på denne kloden vår. Hvis en genuin gud ville kreve at mennesket underkastet seg en drøss med pussige religiøse ritualer og regler. Burde ikke denne guden da ta fysisk kontakt med mennesket og forklare hvorfor?
For når vi uansett opplever at alle disse absurde religiøse reglene stort sett kun skaper konflikter, segregering og stagnasjon, slik vi spesielt opplever i de fleste muslimske land, så må man jo kunne spørre seg hvorfor en gud skulle ønske å skape så mye problemer for mennesket?
Burde ikke vi mennesket da heller ta sjansen på å forkaste alle disse reglene og absurde praktiseringene, når de likevel skaper så mange konflikter mellom menneskene, og heller ta et ansvar selv. Heller lære oss gjennom kunnskap og observasjoner over hvilke muligheter og begrensninger Jorden og universet setter for oss, og heller stake ut kursen selv. Så får heller all tro og usikkerhet omkring hvorvidt det finnes en gud eller ikke forbli til tanker man forholder i hvert enkelt hode?
jse
Bror Mohammed, svaret ditt er kun for oss muslimer. De forstår ikke arabisk.
Du burde svare dem ordentlig som du gjorde før. Med argumenter. Jeg tror ikke at de er rasister eller hater oss. De ønsker oss alt godt. De har gode meninger og fornuftige svar.
Jeg håper du forstår det. Jeg håper du svarer dem ordentlig.
@jse: Innholdet i den linken din er ikke representativ for det jeg legger i uttrykket jeg brukte. Jeg bruker det når det etter lengre diskusjon er tydelig at videre prat er poengløst grunnet debattantenes radikal ulike ståsteder. I slike situasjoner konkluderer jeg med «lakum dinakum wa liya din», hvilket direkte oversatt betyr «Du har din/ditt religion/livssyn, og jeg har min/mitt».
Ellers kan jeg si at jeg hverken lider av kvaler mht min tro, eller noen som helst problemer med å fungere i samfunnet i alt som virkelig betyr noe.
@Mohammed.
Jeg har belyst ære og skam fra en religionshistorisk vinkel fra Paulus til Muhammed.
Jeg har også belyst det fra en antropologisk vinkel med en landsby i Tyrkia i det tjuende århundre.
Du har ikke lest noe av dette og lever i fornektelse, dvs uvitenhet. Det er din rett, men det er ikke din rett å undertrykke andre
Til Khadija Kh.
Jeg vil tro at kun et svært lite mindretall av de som kritiserer islam virkelig hater muslimer. For meg er du men også Mohammed og Ashraf fullverdige mennesker og jeg hater ingen, og jeg ønsker deg og andre muslimer alt godt i livet. Jeg er riktignok uenig med Mohammed og Ashraf i mange spørsmål, men dette betyr overhodet ikke at jeg på noen måte hater dem.
Derimot ser jeg absolutt et behov for at man må sette tydelige begrensninger i offentlig religiøs utfoldelse og praktisering i et samfunn. Jeg er ikke tilhenger av å forby religioner fordi det ville bety å forby mennesket å ha frie tanker, men mener nok at religion bør forbeholdes det private rom, og at det politiske og offentlige rom må være sekulært.
For ser man på land som har valgt et religiøst politisk styre, og da i særdeleshet islamsk shariastyre så vises det i grunn klart at disse landene opplever stagnasjon, fattigdom og undertrykkelse av mennesket. Hvorfor skulle ellers millioner av muslimer velge å flykte fra muslimske land for så å komme til vestlige land?
Problemet oppstår når tilstrekkelig mange muslimer kommer med store religiøse krav overfor det samfunnet de flytter til. Dette oppleves utidig og uhøflig. Samtidig oppstår faren for at dette kan medføre at vestlige land etterhvert kan oppleve samme stagnasjon og undertrykking som man opplever i islamske stater. Og dette er det all grunn til å ta alvorlig og å motarbeide.
jse
Mohammed skriver:
Realiteten er at Islam gir både mann og kvinne ansvar for å opprettholde grensene. En del av dette er bekledning, som hos bege kjønn skal være nøysom og ikke avslørende. For kvinner innebærer dette også et spesifikt krav om hårdekning som del av hijaben. På den annen side har menn fått et eksplisitt påbud om å senke blikket. Men begge har ansvar for relasjonene dem i mellom, og at man ivaretar grensene i interaksjonen.
Tor skriver:
Gjelder nedsenket blikk fra mannens side også utildekkede muslimske/ikkkemuslimske kvinner, eller er det forbeholdt tildekkede muslimske kvinner?
Skam og ærestradisjonen er også en kristen arv som desverre har overlevd til en viss grad ennå i fundamentalistiske miljøer. Men den er sterkest synlig i islam hvor respekten for kvinner som ikke er tildekket/muslimske er fraværende hos mange muslimske menn. Det er ikke vårt ansvar, det er muslimenes som har valgt å bo her med våre regler. Årsaken til at denne problemstillingen blir tatt opp så ofte er den respektløse holdningen norske kvinner ofte møter hos muslimske menn. Det er en antikvert holdning som vi har kjempet mot og mer eller mindre har fått bort. Vi er selvfølgelig ikke interessert i å få den tilbake med islam.
Regelen gjelder for alle ikke-mahram kvinner. Jeg vil vedde hva som helst på at hvis du velger ut en tilfeldig gruppe av de mest konservative praktiserende muslimer og en annen av «kulturelle» muslimer, så vil andelen med uakseptabel oppførsel overfor norske kvinner være betydelig høyere i sistnevnte gruppe.
Men i motsetning det du tror, virker islamske prinsipper mot mannsjåvinistisk kultur som ofte er grunnlag for en bruk-og-kast mentalitet overfor kvinner. Først og fremst vil konservative muslimer som tar sin religion seriøst ikke inngå i noen illegitime relasjoner med kvinner.
Dette var et pussig svar Mohammed.Er ikke «kulturelle» muslimer ordentlige muslimer, eller er det slik at så snart en religiøs muslim ikke er fullt så religiøs lenger så kan han oppføre seg som et svin ovenfor kvinner som ikke er tildekte?
Vet du, de færreste norske etniske menn har en tankegang om bruk og kast mentalitet ovenfor kvinner. Det skulle vært interessant å få vite hvor mange religiøse som respekterer kvinner som ikke er tildekte kontra muslimske «kulturelle» som ikke gjør det.
Dette begynner å bli en merkelig diskusjon. Jeg hevder fremdeles at mine påstander holder, islam er preget av en ære og skam tradisjon som ikke er kompatibel med det samfunnet vi har utviklet i Norge.
Kom med bedre argumenter.
News flash: muslimer gjør mye rart som ikke er sanksjonert eller direkte forbys av religionen.
Mitt poeng er at det ikke er rimelig å gi Islam skylden for bruk-og-kast mentaliteten overfor kvinner som noen muslimer fremviser, når religionen helt tydelig er mot dette, og mere praktiserende muslimer i mindre grad utviser slik oppførsel. Jeg kan garantere deg at det ikke er noe som ses på med blide øyne og som vedkommende kan erkjenne blant f.eks. andre troende i moskeen.
Den ære og skam tradisjonen du henviser til er kulturell, og ikke islamsk. Hvis du vil ha en seriøs diskusjon, så er det en fordel om du er presis i begrepsbruken.
@Mohammed
Her kommer du nok en gang med diffuse påstander som ikke sier noe som helst.
Min påstand holder fordi:
1. Islams påbud om tildekning og segregering fra menn.
2. Islams vurdering av kvinner som fristelser for menn.
3. Kvinnens ansvar for ikke å hisse opp fremmede menn seksuelt.
4. Kvinnens verdi som er i alle henseender 50% av mannens ifølge islamsk lov.
5. Islams forbud mot at kvinner kan oppholde seg i samme rom som menn som ikke er i nær familie.
6. Kvinnen kan ikke reise uten en mannlig slektning som følge.
Din påstand om at det kun er kulturelt betinget holder ikke mål pga ovenstående faktapunkter. Finn på noe bedre Mohammed
Hallo! Det er sankjsjonert av Koranen å finne en ny kone når mannen er lei av den han har! For livet er kort, og Allah har ment at vi skal ha det godt… I hvertfall mannen, jeg har enda til gode å høre om noe som skal gjøre livet godt for kvinner, i dette livet eller det neste?
Det er ingen skam for ham å kaste ut kona, heller. Og barna er det alltid mannen som beholder!
Han går i bryllup til familie eller venner, hun sitter hjemme og har det trist fordi han har forbudt henne å gå ut.
At kvinner alltid må ha tilatelse til det de skal gjøre fra en mann, forklares med at noen må jo passe på henne???!!!! Det skal liksom være positivt. I tilfelle noe skulle skje… men de aller fleste tilfeller av vold mot kvinner, de kommer jo fra nære slektinger.
Du skal virkelig komme med veldig gode argumenter og eksempler, Mohammed, for å si at troende muslimer har noen respekt for kvinner, eller noen medfølelse med dem som tilfeldigvis er født som det svake kjønn!
.
.
Tor,
Koranen, sunnah og sira har definisjonsmakten for hvem som er muslim eller apostat.
Islam betyr ‘submission’, så her gies det ikke rom for «kulturelle definisjoner».
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=10082007
.
.
@ Mohammed, hva er det du sier!!! Jeg har chattet mye med menn i muslimske land, også med noe kvinner. Når de får lov av mannen…
Troende, muslimske menn finner seg en kone til, eller de skiller seg fordi de er lei av kona. Og da kaster de henne ut og beholder barna, hun har ikke rett til kontakt med sine egne barn!!! Det er hjerteskjærende, hva kvinner helt legitimt kan risikere å bli utsatt for i mange muslimske land.
Jeg har også hørt muslimske menn si at de visste ikke hvor bra et samliv kan være før de kom hit, og oppdaget hvor mye bedre vi lever… også for mannen.
Du kan si akkurat hva du vil om din tro, men det blir bare tull å påstå at ikke kvinner har et mye bedre liv i vårt samfunn!!! Dessuten: jeg er kvinne, derfor har jeg rett til å uttale meg om hvordan jeg vil leve, og hva som kan gjøre meg lykkelig. Du er mann, du har ingen som helst rett til å mene noe, om hva som er bra for kvinner!!!!!
.
.
Siv-Ingvild Thirud,
For å forstå Mohammed’s forkvaklede kvinnesyn, bør du lese sura 4 i den arabiske koranen, helst i oversettelse av Yusuf Ali, Muhammad Pickthal, Mohammad Habib Shakir eller Mohsin Khan.
Den norske oversettelsen av Einar Berg kan du bruke som opptenningsved i peisen. Det samme gjelder den falske oversettelsen av PhD Rashad Khalifa.
.
.
.
Siv
Å dra til bryllup med konen sin er ikke noe problem.Av alle de muslimer jeg vet om,inkl meg,drar gjerne med våres koner til bryllup.
At mannen tar til seg flere koner en 1 er ikke noe særlig utbredt til den grad at det skal diskuteres her.
En skilt kvinne har rett til å ha kontaklt med barna.En skilt kvinne har rett til å behold ebarna til de er 9 eller 12 år (litt usikker der).Når mannen tar over barna,kan hun fortsatt møte dem (pliktig) etter avtale.
Er det bedre i det norske samfunnet der kvinnen tar alle barna og mannen må betale barnebidrag i tilleg til at han ikke kan se dem mer enn en helg?
Eller at kvinner i Norge,som f,eks muslismke kvinner som er skilt,lyver til politi om hvor voldelig mannen deres er som gjør at mannen ikke kan besøke eller treffe sine egne barn.En hendelse jeg vet om hvor deres pappa oppsøkte deres to barn i en barnehage får å hilse på dem, men fikk ikke tillatelse av ansatte i barnehagen fordi de hadde fått papirer gjennom ex kona fra politi om forbud om å treffe barnet.
Hvor er likestilling her i landet?Hvorfor er det mannen som får svi mest når det kommer til skilsmisse.Halvparten av de som er i krisesenter for kvinner har løyet om et eller annet og havnet tilfeldig der,deriblant hun ex kona til den karen jeg kjenner, som jeg vet 100% sikkert at han ikke er voldelig,men heller en rolig kar, som har en far fra midtøsten og en mor fra Norge.
@ Ashraf: Jeg sier ikke at det ikke er lov for muslimer å ta med kona ut! Jeg snakker om erfaringer. Om en ung Egyptisk dame som jeg har chattet mye med, som ble giftet bort til en mann, selvsagt mye eldre enn henne. Han bygde hus før de giftet seg, han valgte ut møbler og tapeter, og han valgte henne til å passe inn. Det kunne ikke falle inn for han å ta med seg henne når han skal hygge seg, selv ikke i et brylupp. Han lot henne få lov til å snakke med andre av og til, for at hun skulle være i godt humør. Hun kunne aldri finne på å gå ut av huset uten hans tillatelse, ikke engang for å besøke sin svigermor, som hun var blitt veldig glad i! Han er nok det mest groteske eksempelet, men gjennom online-spill så har jeg kommet i kontakt med mange muslimske menn, og det er ingen av dem som oppfatter kvinner som mennesker på samme måten som de selv er… Om vi diskuterer dette, så sier de også at jeg må forstå at hos dem så er ikke kvinner det samme som det er her?
Det du sier om barna, det forstår jeg ikke? Hvor er det, at dette blir praktisert? Bare en av mine venner i muslimske land er skilt, og han har barna, selv om de er ganske små. Han er «snill» mot ex-kona si og lar henne være med dem noen ganger når de er ute på noe hyggelig i helgene. Men han mener at ei kone kan jo ikke ta ansvaret for barn… Slik jeg oppfatter det, så betrakter han henne som et barn selv?
Jeg er klar over at det er mye som ikke er bra i vårt samfunn. Og at i noen få tilfeller så kan det være kvinner som lyver om menn, men da må jo han ha gjort noe som får henne til å føle slik mot ham? De aller fleste samliv er jo heldigvis bra, her i landet! Og i de tilfellene hvor det blir problemer, så er det faktisk bedre om lovene favoriserer kvinnene, fordi mannen er fysisk sterkere. Selvsagt så kan det vel finnes agresive og voldelige kvinner også, men det er jo mannen som kan skade andre. Derfor er det han vi trenger beskyttelse mot, i et sivilisert samfunn.
Den måten som dere muslimer forsøker å løse denne utfordringen, at mennen er sterkere enn kvinnene, er at hun må lære å aldri forvente noe fra livet, dersom hun bare er lydig og selvoppofrende så vil det ikke bli konflikter…
Jeg var gift med en muslimsk man…KATASTROFE….Skal ikke utdype det her.
Jeg overhørte en samtale av min da værende man og en godt praktiserende muslim.
Manne var fortvilet og sint for han og han kone var barnløse. Han satt da og forklarte at hans foreldre i Kurdistan Irak hadde funnet en ny kone til han av god familie.
Min man sa da til han at flerkoneri er forbudt i Norge.
Mannen svarte at han ville kvitte seg med den gamle ufruktbare kona som bare førte skam og forbannelse med seg.
Renere tale kan man ikke få.
Ikke bare det. Hans nye åker var da ikke mere en 18 år og han selv 38.
Svar til jse.
Hva Mohammed oppfatter meg som er totalt uinteressant for meg. Han har gjort akkurat det jeg har ønsket. Nemlig opptrått som en nyttig idiot som avslører seg selv og islam.
Ingen kan bevise guds eksistens eller ikkeeksistens. Min tro er bygd på etikk, vi er ikke opptatt av etterlivet. Dø skal vi uansett, og vi aner ingenting om etterlivet. Ingen har kommet tilbake og fortalt noe om det. Min tro pålegger meg ingenting da vi er utstyrt med evnen til å skille mellom rett og galt. Vi har en fri vilje og vi bestemmer selv hvilken sti vil vil følge med de konsekvenser det får. Min tro har kun tre regler. Du skal tenke godt du skal tale godt og du skal gjøre godt. Om du tror på en gud eller ikke betyr ingenting så lenge du er et godt menneske. Jeg har som sagt valgt å tro og det er min overbevisning, din overbevisning er helt grei for meg. Jeg tror ikke det er noe helvete du havner i, vi høster det vi sår
Tor:
1. Islams påbud om tildekning og segregering fra menn.
Svar.Det er påbud med tildekning og segrering fra begge sider.Kvinnen tildekkes noe mer enn mannen siden kvinnen har mer seksuelle utstråling enn det mannen har.
2. Islams vurdering av kvinner som fristelser for menn.
Svar:Gud har skapt kvinnen pen, og det frister alle typer menn uavhengig religion eller kultur.Det finne sogså mange menn som lar seg ikke friste og det viser at menn er forskjellige av natur akkurat som dine fingrer ikke er like lange.
3. Kvinnens ansvar for ikke å hisse opp fremmede menn seksuelt.
Svar:Ansvaret ligger også hos menn.Menn skal heller ikke gå nakne rundt,De har også en kleskode som de ikke klarer å henholde seg til,som f,eks badeshortsen som er lavere enn navla og kortere enn knærne.
4. Kvinnens verdi som er i alle henseender 50% av mannens ifølge islamsk lov.
Svar:Hva mener du her?
5. Islams forbud mot at kvinner kan oppholde seg i samme rom som menn som ikke er i nær familie.
Svar:Det gjelder også mannen.Han kan heller ikke oppholde seg i samme rom som kvinner som ikke er i nær familie.
6. Kvinnen kan ikke reise uten en mannlig slektning som følge.
Svar:Kvinnen kan reise uten mannlig slektning innenfor 98 km.Hvis det er over den grensen som er på 98 km, da kan hun fremdeles reise uten slektning, så langt reisen er trygg.
1 Det er bare noe tull som er diktet opp av men for å kontrollere kvinnen.
2 muslimske men er svake og lite kontrollerte som ikke tåler lit hud og hår får lysten slår til
3 det er kun menn som har ansvar for sine lyster og kun menn alene
4 eksempel.når en søster og bror arver sine foreldre arver kvinnen bare halvparten av det mannen gjør.
5 vist men ikke kan oppholde seg i samme rom som en kvinne som ikke er i nær slekt uten erotiske tanker, anbefales hjelp !!!!
6 Hva er så unnskyldningen for dette. At kvinen kan tiltrekke seg en kar på veien eller ha sex med noen….med tanke på så svake vi kvinner er. eller at den kvinnelige intelligensen ikke rekker lenger en 98 km ????
@Karisa
Ja du har selvfølgelig helt rett. Men å overbevise disse fanatikerne er umulig, de sitter jo med makta og de liker og nyter den.
Mitt håp er å vekke muslimske kvinner, det er dere som må stå opp og slå i bordet. Dere har mer støtte enn dere aner.
.
Tor,
Allah liker ikke opsternasige kvinnfolk, og mannen har derfor fått rett til å tukte (skambanke om nødvendig) sine ulydige kvinner.
Dette får du bekreftet ved å lese sura 4:15 og 4:34.
Når kvinnen slår i bordet mot mannen, så er koranen dommer og straff. Våre krisesentre er faktisk eneste løsning for kvinner som vil frigjøre seg.
Norske krisesentre er fullbooket av slike kvinner.
.
@Karisia
Som norsk mann _må_ jeg bare bøye meg dypt i respekt for din klare tale og dine sanne ord.
Sett fra mitt ståsted er det ganske uhyrlig at muslimske menn er så gammelmodige at de må finne begrunnelser i mer enn 1400 år gamle skrifter for hvordan de skal behandle, verdsette og omtale sine medmennesker, søstre, mødre, koner og døtre.
Dersom muslimeske menn har så liten tro på seg selv som selvstendige, tenkende individer at de trenger – _og_ derfor må – benytte disse skriftene for å sette grenser for _sine egne liv_, får så være. Dem om det.
Til alle muslimske kvinner som forbereder seg på ekteskap eller allerede er i ekteskap som er vanskelige, eller kjenner til at det planlegges ekteskap med formål «familiegjenforening» i Norge vil jeg på det sterkeste anbefale at tekstene på disse nettsidene leses og studeres nøye:
http://www.tvangsekteskap.net
Her er mengder av informasjon – ikke bare om fenomenet «tvangseksteskap», som er forbudt i Norge, men også om rettigheter ifm skilsmisse dersom det kan være aktuelt stoff.
@Ashraf
Til deg vil jeg si:
Som mann blir jeg blir skamfull, på dine vegne, når jeg leser dine svar.
Du uttrykker deg svært godt på norsk. Av det vil jeg slutte at du er oppvokst her i landet. Du bør ha lært hvordan nordmenn lever, dermed bør du også vite at dine karakteristikker av både norske kvinner og menn i beste fall er svært nedsettende, tildels løgnaktige.
Eller, hvilket jeg håper: Du vet rett og slett ikke bedre!
Den tvang du bidrar til å utsette dine muslimske søstre for, er ikke tillat etter norsk lov. Nå vet jeg at du som muslim egentlig ikke bryr deg særlig om hva Norges sivile lovverk gir av forordninger og regler. Da er det ikke dine medmennesker, uansett kjønn og nasjonalitet, som har og _eier_ et stort problem. Du eier problemet, på samme måte som andre som hevder det samme som deg, eier problemene sine.
Jeg tør minne deg om, at dersom en muslim ikke kan leve sitt liv på en fullgod måte i det landet han velger å slå seg ned, er han pålagt å utvandre.
Ta det med i betraktninger når du hevder din rett til å kue, jeg vil si mentalt mishandle, dine medmennesker.
Osol
Det er ikke mine påfunn av hva jeg forteller her.Tor stilte noen spm og jeg svarte ham.Hvis du leser mine svar nøye, vil du oppdage at mine svar gjelder også for mannen.
Jeg bruker ikke noe tvang mot søstre.Jeg svarer gjennom hva Islam og sunnah forteller.
For min del kan både den muslimske kvinnen og mannen i Islam gjøre hva de vil.De kan feste, drikke,ha sex før ekteskap og røyke pot for den saks skyld.Dette er min personlig mening.
Men skal jeg svare deg Islamsk mening, blir svaret jeg gir etter hva mine islamske kunnskaper er.
Flere kristne i Norge har også et forhold til bibelen der de ikke skal ha samleie før ekteskap.Har til og med vært inne på kristne forumer og lest at onani er forbudt.De følger bibelen og de bor i Norge.Muslimer følger koranen og norsk muslimer bor i Norge.Det e rmye kristne og muslimer har til felles.Blant annet forbudet mot pornografi.Får min del, bryr jeg meg fint lite om at muslimer eller kristne lever et liv i synd eller lever et liv etter religionen.
@ Ashraf: Skjønner du ikke hvorfor ditt kvinnesyn er så i strid med vår kultur? Jeg tar utgangspunkt i koranen. Når jeg har lest om Rayhana, og om Safiyah, har jeg blitt så forferdelig lei meg, jeg har fått mareritt av det. En muslimsk venn forsvarte det! Og sa at når familien hennes hadde blitt drept og hun var helt alene, så var det en god gjerning å ta henne til hustru…
På 500-tallet så levde det en svensk kvinne som het Yrsa. Hun opplevde akkurat det samme. En dansk høvding, fra Skåne, tok henne som krigsbytte etter at familien hennes var drept, og voldtok henne. Etter en stund klarte hun å rømme, og hun begynte straks å samle krigere for å hevne sin far. Det var en lang og tragisk historie, blant annet fordi hun var blitt gravid, men det endte med at danskene i Skåne ble besieret og for all framtid undertrykt av svenskene i Uppsala.
Jeg sier ikke at Yrsas hevntørst var bra, men dette var lenge før vi var blitt kristne, og hun la grunnlaget for et godt samfunn, med sin organisering. Det var en skandinavisk kvinnes naturlige reaksjon…
Dersom du ble drept av en fiende, hva ville du like at dine barn gjorde? At de planla hevn, at de i alle fall sørget over deg, mintes ditt navn og forsøkte å hedre deg… eller at de gikk til fienden din for å finne en seng?
Er svaret ditt at det avhenger av om det var en sønn eller en datter? Om du mener at for en jente så er det normalt å glemme sin egen bakgrunn, sin egen respekt og sine egne foreldre, bare for en manns skyld, da kan jeg skjønne de konservative muslimske mennene som ikke blir glade for å få en datter. Men slik er ikke norske kvinner!
Ashraf@ Du er ekstrem, men prøver å skjule dine ekstreme holdninger med en «liberal» holdning. Du bruker allah som alibi når du skyver han foran deg som ansvarsfraskrivelse.
Er du for ddødsstraff for utroskap i muslimske land? Ja eller nei
@Ashraf
Hvem tror du at du er som kan sette regler for kvinners frihet? Jeg gidder ikke å svare deg punktvis. Du demonstrerer med all tydelighet din forakt for halvparten av verdens befolkning.
Det er glimrende at du kommer frem og sier det som det er, slike avsløringer kan vi ikke få nok av.
Muslimske kvinner bør si fra at de ikke lenger finner seg i å være annenklasses mennesker som ikke skal friste andre menns seksualitet.
Hadde du Ashraf levd for 500 år siden hadde dine holdninger vært gjeldende, men tiden har gått og islam har ikke forstått dette.
De såkalt lærde i islam har ingen kunnskaper bortsett fra koranen og ahadith. De kan ikke engang lese aviser, langt mindre lese hva som har skjedd i verden siden Muhammeds tid. Dere følger sosiale analfabeter og tror at de forstår hvordan samfunnet bør styres.
Ashraf, begynn å tenke selv
Jeg begrenser ikke frihet til muslimske kvinner.Du misforstår.Jeg svarer deg ut ifra Islamske prinsipper.Det er ikke mine meninger.Du må skylle mellom meninger og Islam.
Jeg kan forsikre deg om at de fleste muslimske kvinnene har det meget bra med livet sitt og religionen sin.Du trenger ikke bekymre deg der.Du kan heller bekymre deg over umoralen som kommer fra vesten, der blant annet kvinner som rekruteres til pronoindustri og prostitusjon, som ødelegger kvinnens image og ære generelt.
På islamnet.no og islam.no forumet vil du finne flere muslimske jenter som skryter av sitt Islam.De er stolte av å ISLAM SOM RELIGION,stolte av hijaben som er deres muslimske identitet,stolte av sine menn som er forpliktet til å forsørge dem og samtidig stolte av å bo i Norge.
Det skal ikke være slik at de skal velge mellom Norge eller Islam.De har begge deler i lomma og i god behold.Muslimer avgir sine stemmer i kommunevalg,samtidig som de går til moske.Dette er det hva som kalles mangfoldig.
Hvis du tror du kan befri dem, så vil de bare le av deg.
Mine svar ovenfor var ikke ment extreme i den stand at du skriver til meg på den måten.Det er svar etter mitt kunnskap fra Islam.Ellers vet Gud best.
Bortsett fra det bryr jeg meg fint lite om den muslimske jenta i dette landet velger å drikke alkohol,ha flere sexpartnere,gå ut på byen eller reise alene til langtvekkistan.Det er ikke jeg som skal dømme,det er ikke staten som skal dømme, det er Gud alene som skal dømme.
Ashraf!
Takk for svaret. Problemet er at du legger ansvaret over på allah, og fraskriver deg selv alt ansvar som mann. Det er en utspekulert måte å si at du bare følger det allah (sjefen) gir deg ordre om.
Jeg skal gi deg et eksempel, det er riktignok ekstremt men det kan illustrere hva du egentlig sier.
Sjefer og vakter i konsentrasjonsleirene under andre verdenskrig brukte samme argumentasjon. «Vi bare fulgte ordre» Du påstår at din ordre kommer fra allah, vaktene sa at deres ordre kom fra myndighetene. I prinsippet er det samme sak da du også bruker en autoritet som alibi.
Hvem har sagt at jeg bare følger det allah sier om??
Vi lever i et land der det går ann å følge norske lover uten at det går ut over Allahs lover.
Ellers er resten av praten om familier som er innenfor det private rammer som ingen andre kan blande seg inn i så langt det ikke strider mot noe norsk lov som fører til bøter eller fengsler.
Jse sier:
Den kan som sagt like gjerne om ikke mest sannsynlig være menneskeskapt. Så alle de forbud og påbud som står i koranen kan sånn sett like gjerne være tvers igjennom menneskeskapte.
Burde ikke all denne usikkerheten tilsi at det faktisk er vi mennesket selv som er ansvarlig for vår egen skjebne, og at vi selv bestemmer hva slags liv vi ønsker.
Jeg svarer:
Hvis du er så usikker på om det finnes Gud,hvorfor tar du sjansen på å være ateist?Fordi hvis du er ateist og jeg er islamist,og det ikke finnes gud, da har vel ingen tapt i det neste liv, som betyr at det ikke finnes liv ETTER DØDEN,ifølge deg og de troende ateister.
Men hvis det finne gud og et liv etter døden, da er du taperen og jeg vinneren.
Så hvorfor skal man gamble her i livet og være ateist, når man ikke kan bevis på at det ikke finnes et liv etter døden?
Anbefaller deg denne videoklippen.Se hele for å forstå hva muslimer tror på:
http://www.youtube.com/watch?v=vVAMbS4QcHQ&feature=player_embedded
@Ashraf
Jeg er ikke ateist, men likefullt skeptisk til islam slik du ønsker å ha den. Jeg tilhører en annen religion, til og med ikke kristendommen. Jeg tror på en Gud altså jeg er monoteist, men likefullt mener jeg at du har et forkvaklet syn på verden. Hvem tar feil? Du eller jeg?
Tor
Hva mener du med at jeg har forvaklet syn i denne verdenen?Det er ikke jeg som har skapt Islam.Islam er fra en og samme Gud SOM SKAPTE KRISTENDOMMEN OG JØDEDOMMEN.
Alle andre religoner er menneskapte,også den religionen du tilhører?
Vi muslimer vet at Islam er den siste og beste religion.
Hvorfor skulle jeg ta feil?Hvorfor er du viktigere for meg enn det Gud er?
Hvorfor velger du en religion som ikke er skapt av gud?Hvilken gud har du?Hvilken religion har du?Hvor mange er det som tilhører ditt religion?
Et forkvaklet syn betyr at man lever i en forestilling om at ting er uforanderlig og evig. Særlig hvis dette synet favoriserer en selv på bekostning av andre.
Ashraf, du vet ingenting, du tror at islam er suveren. Jeg vet at den IKKE er det. når 60% av verdens muslimer er analfabeter så sier det seg selv at deres tro er bygd på uvitenhet og frykt. Så antall «troende» er ikke noe argument. Det viser seg at du skal lete lenge etter en troende muslim i Iran, 16 millioner har til nå vendt islam ryggen og tatt tilbake sin gamle religion. Flere millioner har blitt kristne. I Afrika forlater hvert år ca 3 millioner islam. Du lever her trygt og godt, det spørs hvor lenge du hadde holdt ut i en islamsk stat
Tor
60 % er av verdens muslimer er analfabeter??Kom med kilder.
Så bruker du Iran som eksempel på at flere forlater Islam.Det kom ikke akkurat som en bombe for meg.
Har du kilder om at det er 3 mill som forlater Islam fra Afrika?
Sitater fra kilder:
Antall briter som konverterer til islam har gjort et stort hopp. Tallet anslås til 100.000. Rundt 5.200 konverterer årlig. Totredeler er kvinner.
Inntil for noen få år siden var det snakk om ca 300 konvertitter i året, de fleste tyske kvinner som giftet seg med en mann med en muslimsk bakgrunn. De siste årene har det vært en utvikling som bare kan forklares som en eksplosiv utvikling.
Fra juli 2005 til juni 2006 registrerte man nemlig 4000 konvertitter, en firedobling fra året før.Det virker nemlig som at det som regel er folk med en kristen bakgrunn som konverterer.
Bortsett fra de tallene er det flere land i Europa,og nord/sør amerika som velger å konvertere til Islam.Tallet totalt i år som konverterer vil derfor være ganske høy hvis vi plusser fra lang til land.
@Ashraf:
Du sier: Hvis du er så usikker på om det finnes Gud,hvorfor tar du sjansen på å være ateist? Fordi hvis du er ateist og jeg er islamist,og det ikke finnes gud, da har vel ingen tapt i det neste liv..
Påstanden din om at du ikke har tapt, Ashraf, faller på steingrunn:
For hvis det IKKE finnes en gud, finnes det heller ikke et liv etter døden…
Da har du tapt!
Og det du har tapt er DETTE livet, det eneste du har – samtidig som du har brukt ditt eneste liv til å forsure tilværelsen og livene til mange andre mennesker.
Er ikke det verdt å tenke over, at dette livet du lever akkurat nå kanskje er fullstendig bortkastet?
Osol
Nei du tar feil.
Skal vi si at vi ikke utdanner oss fordi det ikke sikkert finnes jobb i senere tid?
Eller skal vi si at vi ikke skal ta førerkort fordi det ikke er sikkert vi får bil lappen og kankje heller aldri kommer til å disponere bil?
Som sagt, man vet ikke hva fremtiden vil bringe.Man må jobbe for å nå det punktet man tror på.Enten det er utdanning,idrett,hobby eller religion.
Vi muslimer tror på et liv etter døden og mener at det finnes helvete og paradis.
Du tror ikke på liv etter døden?Hvis du er så skråsikker på at det ikke finnes liv etter døden, så får du være det.Men ifølge koranen er ateister nevnt ved flere anledninger at de vil være blant taperne, og det er noe muslimer tror på.
Derfor spør jeg deg igjen, hvorfor gambler ateister på at det ikke finnes noe liv etter døden når de ikke har en gud som forteller dem om at det ikke finnes liv etter døden, og følger bare menneskeheten ateistiske troskap?
Viste du at den verste muslimen i verdenen vil havne antageligvis i helvete for å rense sine synder før han havner i paradiset, mens den snilleste ateisten i verdenshistorie vil havne i helvete og der skal han bli?
Hvis det er nevnt slik i koranen, så tror vi muslimer på det.Det er ingen mennesker som kan lage en så omfattende bok som Islam,også kristendom og jødedom,for så å lyve om at det finnes Gud.Hvor logisk er det?Hvordan kan et menneske fortelle dagens 1,6 milliarder muslimer at vi må be 5 ganger daglig inkl at vi må ta en rituell vask før bønnen??
Hvordan kan et menneske finne opp at det skal være en fastemåned som heter ramadan som flytter seg 10 dager bakover hvert år?
I koranen er det nevnt at Jorden er like rund som en ovale.Hvor lang tid tok det for vitenskapsmenn til å finne ut at jorda virkelig var rund som en ovale?Det er vel langt etter koranen.
Koranen forteller oss om hvordan sperm blir til barn under graviditet?Tror du mennesker på den tiden, år 1400, kunne gi noe svar på det?Det må vel være guds ord.
Så du mener 1,6 milliarder mennesker har blitt lurt av et eller flere mennesker til å tro på at det finnes Gud?
Hvor logisk er det?
Ganske logisk
Det er ikke bare sperm som blir et barn.
Jeg kan godt skrive i en bok at alle som tror på gud skal bade i glomma for å rense sine synder. det er ikke vanskelig.
Du vet man er ganske plikta til å være muslim,med tanke på at det ikke er lov å bytte religion og at du vil bli forkastet av din egen familie vist du kom og sa at du ikke tror på gud.
Tror du virkelig det er 1,6 milliarder muslimer som tror på koranen ?
@Ashraf:
Du stiller kompliserte spøsrmål. Derfor blir dette et svært langt svar,
for jeg må dele noe av min «filosofi» med deg og dere
Det er etter min oppfatning to ord, til en viss grad avhengige av hverandre, som
styrer det meste av enkeltmenneskets liv og som kan være bestemmende for hvordan samliv, samhandling og samfunn skal fungere. Det er et hav av nyanser mellom dem, de er ytterpunktene, om du vil. De er fylt av spenning.
- å tro
- å vite
Det er et kjempestort spenn fra «tro» til «ikke tro».
- Tro kan være definitiv, den kan vag, den kan benektes.
Det er et kjempestort spenn fra «vite» til «ikke vite».
- Viten kan aldri være definitiv, viten er i konstant utvikling sammen med graden av kunnskap.
- et sted mellom de to ordene berører de, krysser de, hverandre.
Tro baserer seg på uvisshet, ofte en religion, et sett med teoremer, hvor det «å se»" (som i syner, åpenbaringer) er en åndelig overføring av «viten». Religionen gir «alle svar».Usikkerheten ift til de dogmene religionene setter fram og redselen for dommedag som den fremkaller, gjør at mange mennesker velger å tro på den guden som gir dem størst grad av ro og trygghet i livet.
Religioner krever tro og avviser i større eller mindre grad menneskets evne og rett til selvstendig tenkning og filosofi.
Mennesker som med en tro, som samtidig mener «å vite», konkurrerer med profetenes åndelige overføringer – etter min oppfatning er dette på grensen til blasfemi med mindre de besitter samme gave som profetene.
Viten baserer seg på kunnskap, basert på erfaring. Graden av kunnskap, gyldige realiteter, avgjør hvor mye man vet, kjennsgjerningen er at man ikke vet alt.
Menge mennesker velger å innrette sitt liv, samliv og samfunn etter de realiteter man kjenner til. Det man ikke har svar på skaper nysgjerrighet etter, og lyst på mer kunnskap.
For min del ligger jeg et sted mellom Habermas og Darwin og dermed finnes jeg nok i gruppen ateister. Ingen av dem avskriver en guddom, svært enkelt beskrevet vil jeg si det slik:
Habermas forfekter metodologi som ikke inkluderer gudstro/teisme, det «kan» finnes en guddom, men guddommen er uvedkommende for hvordan metoden for å finne kunnskap skal utvikles videre.
Darwin setter utviklingslæren foran teisme/gudstro, guddommen kan eksistere men guddommens betydning for liv og utvikling er satt under meget sterkt press av kunnskap om livets opprinnelse og utvikling.
Mennesker som har «funnet» seg en religion, påstår i de fleste tilfelle at de kun finnes én gud. Beklsger, teister glemmer den viktigste som vi alle har felles, uansett ståsted, Mammon.
Religionen setter strenge vilkår for hierarki og «kommandolinjer»: Gud over profeten, som er mann. Mannen over den troendes kvinne(r) og barn, de troende over de ikke troende eller vantro.
I tillegg til troen på en himmel og et evig liv, er økonomien den viktigste beveggrunnen for å opprettholde hierarkiet. Og siden økonomien spiller så stor rolle, får familien, klanen, stammen, folket så stor betydning siden
grupperingene ofte velger seg et felles ståsted for sin egen utvikling med økonomien som ledestjerne og guden som beskytter. Og den som kontrollerer familien, er mannen.
Jeg skrev «funnet» i gåseøyne fordi «funnet» hovedsaklig er et resultat av indoktrinering, tvang og påvirkning fra barnsben av. Det finnes unntak, hvor man i voksen alder funderer seg fram til sitt ståsted men dette er unntakene.
Allerede fra barn begynner å forstå sin plass og løsrive seg fra mor i to-tre års alder, begynner den aktive påvirkningen for at barnet skal finne den samme religionen som foreldrene.
Når barnet begynner å gjøre egne vurderinger, kjenner det ikke andre sannheter enn det er blitt fortalt, «terpet på» og begynner å fordømme andre aom ikke har fått det samme indoktrinerende grunnlaget. Jeg har erfart dette selv, og vet utmerket godt hvilke opprivende følelser som rører seg i et barns og en ungdoms hode når man oppdager at de eneste sannhetene man har fått «servert» i oppveksten, av de menneskene man har størt nærhet til og respekt for – ikke er de enste sannhetene – for det finnes mange!
Slik skapes motsetninger. Slik legges grunnen for og veien til fiendskap.
Slik legges _ikke_ grunnlag for gode relasjoner, likeverd, samkvem og et fargerikt, multikulturelt samfunn – en god tilværelse, rett og slett.
Min tilnærming er at jeg har lært opp mine barn i begrepene «rett», «galt», «relasjon» og «ansvar». At alle har like stor verdi men at noen, forldrene, har større myndighet enn andre inntil man kan ta ansvar selv. Når det har kommet spørsmål om religion og tro, har jeg veiledet, gitt så mye informasjon om de forskjellige retningene de har vært interessert i, som jeg har vært i stand til å gi.
Barna har aldri fått annen foretrukket påvirkning enn den som er vanskelig å komme utenom siden Norge er et (såkalt) kristent samfunn, hovedsaklig styrt av guden Mammon. Påvirkningen er vurdert i fellesskap hele veien gjennom
oppveksten.
Dette gjør at mine barn har en iboende nysgjerrighet for alt som «rører seg», både i forhold til sine venner – døpte kristne, muslimer, hinduer, buddhister, ateister, de vurderer teoriene om tilblivelse, eller «skapelse» om du vil, med den naturlige utviklingen de kan se rundt seg, hver dag.
En dag finner de sin plass, sin tro, sitt ståsted i livet. Når de som tenkende mennesker gjør sin vurdering av hvor de vil høre til.
Det vil være deres valg, og jeg vil respektere deres valg uten noen som helst problemer.
Jeg tror på menneskers evne til å vurdere hendelsene i livet, til samkvem, samliv og samhandling. Jeg tror på evnene til å skille rett og galt, å ta ansvar for sine handlinger. Jeg tror på rettferdighet og likeverd. Jeg tror på det livet jeg vet om, på godt og vondt.
Jeg trenger ikke et liv etter dette, jeg trenger ingen «himmel» eller et «helvete». Jeg trenger å vite at jeg gjør det jeg kan, i dette livet for å fungere som et brukbart godt menneske og medmenneske. Jeg har min samvittighet, står til ansvar overfor den og trenger ikke en gud å be om tilgivelse.
Det er ikke «å gamble» – det er å leve! Jeg vet at jeg vil bli gjødsel for nytt liv, det holder.
Jeg kjenner til en del av truslene overfor mennesker som er innbakt i religionene, de fleste har en form for «himmel» som er verdt å hige etter, eller en form for «helvete» som helst skal unngås. For alt jeg vet kan det være omvendt.
Om jeg vil, kan jeg også dømme mine medmennesker som historiens «profeter» gjorde, hvis jeg vil kan jeg «dømme» alle som ikke tror på menneskers evne til å tenke selv og handle i eget ansvar, overfor egen samvittighet, som vantro og selvdestruerende og sette straffen til evig fortapelse i et sort hull på himmelhvelvingen et sted. Jeg gjør ikke det!
Vi kan sikkert være enige om at mennesket har utviklet en fantastisk hjerne. Etter min oppfatning gjør den hjernen at jeg kan tenke selv, jeg trenger ingen overordnet makt som forteller meg hva jeg skal foreta meg i livet. Gjennom tusener av år har mennesket utviklet seg, som konsekvens av tenkning og selvfølgelig, evolusjonen.
Utviklingen går i arv, overført fra foreldre til barn. Hva som er fornuftig, mindre fornuftig og ufornuftig. Jeg bringer det, sammen med mine erfaringer videre til mitt avkom. Uten å blande noe overjordisk, gudelig inn i det. Det er helt klart at min arv er påvirket av religioner, men det betyr ikke at jeg må være tilsluttet en av dem.
Det er typisk for troende å uttale at «står det i skriften, så tror vi på det». Ingen evne eller vilje til vurdering ev selv’et som en unik verden. Man tar påleggene fra skriften som beviset på at, om de utføres, kommer man etter hvert til et «sted» man tror på, uten å ha noen garantier for verken å komme dit eller om at det finnes.
Forsikringer, kalles det i det levende livet. Forsikringer mot alt man gjør i livet har en stor kostnad, man gir avkall på det å leve.
Hvilken garanti har troende for at ikke bønneritualer er tatt ut et menneskes hode? Når islams lære oppsto, var det ikke 1,6 milliarder av dem, men noen hundre i Mohammeds følge.
Det er ikke vanskelig å fastsette en regel, når man har en trofast flokk som utfører pålegg om underkastelse. Moses og Mohammed hadde nok en del til felles i sine evner til å true og kue sine medmennesker. Tror jeg.
Så kommer du til den sannsynligvis største felles sak i hele menneskeheten inklusive alle religioner, ved siden av begrepet gud. Og svært viktig, kanskje det som har styrt mennesker i størst grad gjennom alle tider: Overlevelse, seksualitet, viderføring av arten – formering.
Så du tror på religionens ord om at sperm blir til barn, på samme måte som et korn blir til et strå og et aks med nye frø i magfold?
Du vet bedre. Men at man for 1400 år siden trodde på denne varianten, kan jeg faktisk akseptere, siden man mest sannsynlig ikke visste bedre.
I tidlige tider var seksualitet sannsynligvis oppfattet som en ren fornøyelse, vi vet fra kulturer som også eksisterer idag at «alle hadde sex med alle» uavhengig av slektskap. Og «dann og vann» ble kvinner gravide og fødte barn, og barna var felles for stammen eller samfunnet.
Så må jeg filosofere litt om hvordan historien har utviklet sefg:
Hvordan man oppdaget sammenhengen mellom sex og graviditet har jeg ingen formening om, konstaterer bare at mennesker på et tidspunkt har skjønt sammenhengen. Når mennesker fant ut at en kvinne og en mann laget barnet sammen, oppsto familien – våre barn – deres barn.
Siden det «alltid har vært slik» (ikke helt sant, for matrarkat finnes også) at den sterkeste har vært overhodet, har det fra mannens side kommet et behov for kontroll. «Hvordan skal jeg vite at det er mitt barn?»
Kanskje det var på dette tidspunktet religioner oppsto, som det første regelverket om samliv? Jeg vet ikke, ingen vet. Kanskje det var på denne tiden, for mange tusen år siden, at myten om jomfruhinnen oppsto som et ikke eksisterende bevis på ærbarhet?
For du og jeg vet at jomfruhinnen er en myte, at den ikke finnes! Men dessverre er det slett ikke alle som vet det, den dag idag…
Til fakta:
Du vet like godt som jeg at kvinnen allerede fra fødselen har det antallet egg som skal modnes gjennom hele hennes levetid, hun er født med dem. Hennes egg, ingen andres! Når de første ‘modnes’ er hun fysisk utviklet og kroppen hennes klar for å befruktes, selv om hun fremdeles er et barn etter moderne målestokk. Fysisk moden nok, men fortsatt et barn.
Du vet også at eggene ‘modnes’ og ledes frem til livmoren i en meget bestemt takt, hvor de fester seg. Du vet at eggenes levetid er svært begrenset og forkastes fra kvinnekroppen meget regelmessig, hver 28 dag – de følger månens faser, menstruasjonene, forkastelsene.
Dette – at kvinnen allerede fra fødselen av er forsynt med det antallet egg hun skal ha, hennes syklus, hennes livmor, kroppens konstruksjon for å bære frem barnet, fleksibilitet til å kunne føde pluss hennes evne til å levere næring den første tida – er det første og kanskje største av alle fullkommenhetene i menneskets utvikling, og som har gitt alle pattedyrene som vi er en gren av, den overlevelsesevnen vi har.
Du vet – like godt som jeg – hva som skal til videre, det er her vi menn kommer inn i bildet, enn så lenge:
Sammen med en kvinne, gjennomfører vi det som etter min oppfatning er noe av det vakreste som finnes – et samleie. Spermen føres fra mannens sædlager, gjennom den erigrerte penis, inn i skjeden. Deretter svømmer de videre på egen hånd, småtassene, opptil en halv milion av dem av dem hver gang, på leting etter det enslige egget som kanskje er der – det er jo ikke sikkert det var den rette dagen?
Hvis egget er der, er det den første av de sterkeste cellene som smelter sammen med egget, og befruktningen er et faktum, og akkurat der og da blir det bestemt om ei jente eller en gutt blir resultatet. Et nytt menneskebarn er på vei. Men vi vet det ikke sikkert før det har gått en måneperiode eller så. Og ni måneder etter sammensmeltingen ser underverket dagens lys gjennom den beinharde opplevelsen det er å bli født.
Du sådde ikke frøet i åkeren, Ashraf, du gjorde mye mer enn det. Jeg vet ikke om dette er beskrivelsen i Koranen, men slik er det i virkeligheten. Du elsket med en kvinne, kanskje din kone, kanskje en annen. Det var vakkert. Hvis dere elsket den rette dagen, ble det et barn av det. Hvis det ble et barn av elskoven, følger ansvaret i ettertid, uansett om dere var ektefolk eller ikke.
Enda en ting du vet, er at mennesket som det eneste pattedyret kan ha sex (som er mye mer enn selve samleiet) sammen, i ren nytelse. Du vet også, som jeg, at mannens nytelse er svært intens og eksplisitt, og kortvarig om man ikke passer godt på.
Kvinnen har den forsiktige nytelsen pluss den intense og den svært eksplisitte nytelsen. I tillegg den langvarige. For vet du: Hunkjønnet av arten menneske er det eneste levende vesen på denne kloden vi vet om, som har dedikerte organer kun for nytelse? Ingen annen funksjon overhode, kun nytelse! Og hvis ei jente, en kvinne _vet_ dette, kan hun nyte sin seksualitet så mye hun bare måtte ønske.
Jeg tror oldtidens menn oppdaget dette tidlig. Jeg tror det er på grunn av ren, skjær misunnelse at muslimer derfor begår de store forbrytelsene mot jenter og kvinner som omskjæring er. Med Koranen «i hånd» fjernes jentenes og kvinnenes muligheter for større nytelse enn mannen kan oppnå. Eller rettere, så mye nytelse som mannen opplever, unner man ikke jentene og kvinnene, de har ikke behov for nytelse?
Ashraf, du beskriver muslimske kvinner som ikke er «tildekket», som viser sine kvinnelige former, hud, hår – som nakne – og begrunner det i ærbarhet. Jeg kaller det sjalusi. I tillegg mishandler dere deres jenter og kvinner for at de ikke skal føle lyst og nytelse. Dere kuer dem, tvinger dem til «ærbarhet».
Jenter og kvinner skal kun være mennenes «åkre», som skal «såes» og «høstes».
Jeg mener at ikke bare 1,6 milliarder muslimer, men også 1,9 milliarder kristne lurer seg selv. Ikke i seg selv det at de tror på en guddom – hvis mennesker har behov for en guddom må de også gjerne tilbe en for min del.
Men lurer seg selv i den forstand at man ikke oppfatter guddommen som kun et supplement til det å leve, noe ekstra.
De guddommene som finnes, krever underkastelse i en eller annen form, akkurat den underkastelsen er menneskenes og religionenes store ulykke.
Mange mennesker er redde for døden, for meg er den en naturlig avslutning. Har jeg levd et godt liv for meg selv og mine medmennesker vil minnet leve videre, en stund. Jeg er fornøyd med det!
Så logisk er det!
Veldig bra skrevet
Osol
Jeg hopper over det meste du har skrevet og nøyer meg med det siste av innlegget ditt.
Du sier:
Ashraf, du beskriver muslimske kvinner som ikke er “tildekket”, som viser sine kvinnelige former, hud, hår – som nakne – og begrunner det i ærbarhet. Jeg kaller det sjalusi. I tillegg mishandler dere deres jenter og kvinner for at de ikke skal føle lyst og nytelse. Dere kuer dem, tvinger dem til “ærbarhet”.
Jenter og kvinner skal kun være mennenes “åkre”, som skal “såes” og “høstes”.
Svar:Jeg har ikke kalt muslimske jenter eller jenter generelt nakne fordi de ikke bærer hijab på seg, eller fordi de går litt lettkledde.Hvor har du fått det fra?
Hvem har sagt at vi mishandler våres jenter?Dette er å dra den for langt?Tenker du på omskjæring av jenter?
Omkjæring av jenter er ifølge Islam forbudt.Omskjæring av gutter er ikke obligatorisk,men anbefalt.
Du sier:
Jeg mener at ikke bare 1,6 milliarder muslimer, men også 1,9 milliarder kristne lurer seg selv. Ikke i seg selv det at de tror på en guddom – hvis mennesker har behov for en guddom må de også gjerne tilbe en for min del.
Men lurer seg selv i den forstand at man ikke oppfatter guddommen som kun et supplement til det å leve, noe ekstra.
De guddommene som finnes, krever underkastelse i en eller annen form, akkurat den underkastelsen er menneskenes og religionenes store ulykke.
Svar:Og vi med religion og tro mener at dere ateister og agnostikere lurer dere selv ved å tro at verden er skapt av big bang.Hvis det er slik i din trosretning, hvorfor er sola ikke så nær jordkloden? Dette indikerer på at sola er plassert i en avstand slik at vi mennesker som bor i jorda ikke skal brennes av hete.Big bang teorien kan vel ikke skape en slik avstand??
Også er det slik at vi underkaster oss fordi vi jibber med å få det bedre i det neste liv.Det er lov å leve her i verden.Kjempe om pengene,kjøpe seg gode materialistiske ting også videre……
Men dette er så kortvarig glede at det ikke kan veies opp mot et liv i paradis,evig ung,uten død og sykdommer,uten plager eller hardt arbeid, uten politikk eller tro.Det er det de praktiserende religiøse blir lovet , den dag de forlater verdenen.
Du sier:
Mange mennesker er redde for døden, for meg er den en naturlig avslutning. Har jeg levd et godt liv for meg selv og mine medmennesker vil minnet leve videre, en stund. Jeg er fornøyd med det!
Svar:
Det kan være naturlig for den praktiserende muslim også.
@Ashraf: Beklager, jeg har vært bortreist noen dager og ser at jeg er skyldig svar «her og der». Finner ingen «svar-knapp» på kommentaren din, må legge inn her:
Du sier: Jeg har ikke kalt muslimske jenter eller jenter generelt nakne fordi de ikke bærer hijab på seg, eller fordi de går litt lettkledde.Hvor har du fått det fra?
Svar: Jeg har lagt merke til at du er utrolig dyktig til å utlede meninger av andres tekster. Derfor leser jeg dine kommentarer nøye og med lupe. Siden denne diskusjonen innledet med «Kvinnen som mannens ære» og dermed det religiøse krav om tildekking, for eksempel niqab, så må jeg tolke dette utsagnet ditt som om du oppfatter ikke tildekkede kvinner som «nakne». Å sammenligne niqab med muslimske menns badeshorts er i tillegg svært spesielt:
Ashraf skrev til Tor den 07. sept, 2011 at 19:32 #
3. Kvinnens ansvar for ikke å hisse opp fremmede menn seksuelt.
Svar:Ansvaret ligger også hos menn. _Menn skal heller ikke gå nakne rundt,_ De har også en kleskode som de ikke klarer å henholde seg til,som f,eks badeshortsen som er lavere enn navla og kortere enn knærne.
Du sier; Omkjæring av jenter er ifølge Islam forbudt.
Svar: Omskjæring av jenter er anbefalt, jeg klipper inn en tekst fra Boris K. i en annen tråd her på opplystemuslimer.no, som du også deltar i så vidt jeg vet.
Og Ashraf: Siden Profeten har uttalt at clitoris bør reduseres i omfang, er det neppe en troendes rett å forby det?
«For ordens skyld legger inn en uttalelse fra Shayk Yusuf al-Qaradawi som anbefaler FGM:
(…) Sheikh Yusuf al-Qaradawi. He has stated: “It is reported that the Prophet (peace and blessings be upon him) said to a midwife: ‘Reduce the size of the clitoris but do not exceed the limit, for that is better for her health and is preferred by husbands’. The hadith indicates that circumcision is better for a woman’s health and it enhances her conjugal relation with her husband. It’s noteworthy that the Prophet’s saying ‘do not exceed the limit’ means do not totally remove the clitoris… Anyhow, it is not obligatory, whoever finds it serving the interest of his daughters should do it, and I personally support this under the current circumstances in the modern world.”
(…)»
Du sier: …Og vi med religion og tro mener at dere ateister og agnostikere lurer dere selv ved å tro at verden er skapt av big bang.
Du må ikke gi meg slike «gavepakker» som dette, Ashraf!
Jeg har gjort opp og står for mine egne meninger. Jeg lytter til andre og aksepterer deres ståsted i livet men jeg tar ikke til meg andres meninger som mine egne med mindre jeg kan gå god for dem. Jeg er et selvstendig tenkende og vurderende menneske.
Dette er den vesentligste forskjellen på meg og mitt tankesett – og 1,6 milliarder muslimer og 1,9 milliarder kristne, som er indoktrinert fra barnsben av til å tro på at sannheten er et sett ‘åpenbaringer’ overlevert fra en gud hvor alt er ferdigtenkt og avgjort. Hvor det er utenkelig å tenke selvstendige tanker, hvor alt er unntatt fra egne vurderinger. Og hvor det er forbudt, forbundet med døden, å ha andre selvstendige meninger.
En annen, vesentlig forskjell er at jeg aksepterer at det finnes mennesker som tror på sin gud og jeg vurderer ikke disse menneskene som «annenrangs», mindreverdige av den grunn. I motsetning til troende – flertallet av muslimer synes å være spesielt intolerante – som vurderer annerledes tenkende dvs ikke-troende som «vantro», en slags «undermennesker» som knapt har livets rett med mindre de konverterer til ‘sin’ religion. Troende glemmer altfor ofte å være medmennesker i dette livet, i sin iver etter å nå det neste, påståtte livet.
Troende ‘tror’, jeg ‘vet ikke’. Troende velger å tegne forsikring gjennom påståtte ‘sannheter’ som ikke er sporbare, jeg velger å leve _dette_ livet.
Her kan dere se med kilder om kvinners stilling i islam:
http://islam.no/page1101234420.aspx
Kvinners stilling i islam
7. november 2005 – 14:45 – Basim Ghozlan
I denne artikkelen skal vi se nærmere på kvinners stilling i islam og hvilke rettigheter og plikter islam gir til kvinner. Vi skal gå ut fra islams kilder og se bort fra det som skjer i enkelte muslimske miljøer.
(NB. Henvisning til Koranen står slik vers/kapittel og henviser til den originale utgaven. Legg merke til at verseinndelingen i oversettelsen til Einar Berg kan avvike litt fra originalen)
Kvinne som menneske
Islam slår fast at kvinner og menn begge først og fremst er mennesker som er skapt for å tilbe Gud (51:56).Begge har sjel og de har en likeverdig status. (Les f.eks. 33:4, 25:54, 97:16, 3:195 eller 33:35). At mennesker skapt av menn og kvinner er et av Guds tegn og er en fordel for menneskeheten (les f.eks. i 13/49). De forskjellene Gud har lagt ned mellom kvinner og menn gjør at de to kan utfylle hverandre og til sammen skape en fullverdig helhet både på det individuelle planet i hver enkelt familie og på det kollektive planet i samfunnet. Den eneste måten å komme nærmere Gud på er handlinger, og både menn og kvinner skal stå til ansvar for det de har gjort.
Kvinnen er et spirituelt, juridisk, økonomisk og politisk subjekt, hun har visse plikter og visse rettigheter. Noen ansvarsområder er bestemt ut fra kjønn mens andre er kjønnsnøytrale eller felles for kvinner og menn.
Kvinner og menn har rett og plikt til å tilbe Gud gjennom for eksempel bønn (salah), faste (sawm), rituell skatt (zakah) og pilgrimsreise (hajj). De har også rett og plikt til å søke kunnskap, først og fremst den kunnskapen som ern nødvendig for å leve som muslim og dernest all den kunnskapen de kan tilegne seg innen alle områder av livet enten med tanke på et yrkesaktivt liv eller i forhold til å formidle kunnskap til barna eller bare for å lære å kjenne Gud gjennom å kjenne Hans skaperverk. Kvinner og menn har like stor plikt til å påby det som er ett og forby det som er galt, det vil si de skal prøve å rettlede og påvirke sine omgivelser. Begge har rett til å eie og forvalte eiendom, de har rett til å delta i det politiske livet og de har rett til å få sine saker prøvet for uhildede domstoler.
Kvinne som datter og som søster
Til tross for at både sønner og døtre har rett på et godt hjem og en god oppdragelse har profeten Muhammad (fvmh) oppmuntret foreldrene til ekstra å være gode mot døtrene sine. Profet Muhammad ha sagt: En hver muslim som har to døtre og som viser godhet til dem så lenge de er hos ham/henne, vil en, på grunn av dette, komme til paradiset. (Ibn Majah). I en annen hadith sier han: En som har tre døtre eller tre søstre, to døtre eller to søstre og som viser godhet mot dem og Guds frykt ovenfor dem, vil en få paradiset for dette. Hvis man har flere barn, er det i følge islam viktig, at man viser rettferdighet når man behandler dem. Både når det gjelder omsorg, kjærlighet, oppmuntring og grensesetting har hvert barn rett til sine foreldres tid og omtanke. På denne måten vil døtre ikke bli utsatt for forskjellsbehandling i forhold til sine brødre.
Det er først om fremst i forhold til familien kvinner og menn har spesielle oppgaver og ansvarsområder. Familien som er grunnpillaren i samfunnet. Familien er det første fellesskap som skal oppdra og hjelpe sine medlemmer til å delta i det større fellesskapet. Den er den primære kilde til trygghet, tilfredsstillelse av behov for ly, mat, klær, kjærlighet, omsorg og utvikling.
Familien bygger på ekteskapet. Ekteskapet er den eneste legale form for samliv mellom kvinner og menn. Seksuelt samliv utenom ekteskapet er forbudt i islam. Ekteskapet er et partnerskap mellom mann og kvinne hvor de to har gjensidige plikter og rettigheter men også enkelte rettigheter og plikter som en kjønnsbestemte.
Kvinnen som hustru
Kvinnenhar for det første rett til å velge sin partner. Ingen kan tvinge henne til å gifte seg med en hun ikke liker. Selv om islam involverer flere personer i inngåelsen av vigsel, er det de to partnere som har det siste ordet og må selv ta bestemmelsen om de virkelig vil gifte seg med hverandre. Profet Muhammad (fvmh) har en gang fått klage av en kvinne i Medina om at hennes far hadde giftet henne bort mot hennes vilje. Profeten nektet dette ekteskapet og ga henne valget om å oppheve det eller fortsette. Ut fra den islamske læren, vil et hvert tvangsekteskap være ugyldig.
Livet i et ekteskap skal, i følge Koranen, bygges på gjensidig godhet og barmhjertighet som skal skape fred og tilfredstillelse for begge. (se f. eks. 30:21, 2:187 og 7:189). Profeten Muhammad (fvmh) var et godt eksempel på den gode mannen som har behandlet sine hustruer på beste måte.. Han hadde alltid vist dem omtanke og kjærlighet og verken såret dem eller vært unødig hard. Kvinner skal på samme måte vise omsorg og omtanke for sine ektemenn. Begge parter skal rettlede hverandre og prøve å inspirere hverandre til å leve slik Gud ønsker det (9:71). Det er mannens oppgave å sørge for sin familie økonomisk. Kvinner har også mulighet til å eie og drive sin egen forretning eller ha annet arbeid. Hun kan være selvstendig både økonomisk og politisk. Mannen har ingen rett til å bestemme over hennes eiendeler. Historien forteller oss om Khadijah (profetens første kone) som var en rik kvinne og som drev sine egne karavaner. Hvis en kvinne ønsker å bidra til familiens økonomi blir dette regnet blant hennes gode gjerninger (sadaqa).
Det er kvinnens primæroppgave å sørge for barna, spesielt mens de er små. Imidlertid spiller også mannen en viktig rolle som oppdrager og omsorgsperson. Hjemmet er i første rekke kvinnens ansvarsområde, i tråd med hvordan Profeten fordelte oppgavene mellom sin datter Fatima og fetter Ali da de to giftet seg. Imidlertid var det Profetens egen praksis å hjelpe til i hjemmet og å f. eks. reparere sine egne klær.. Hvis ekteskapet går galt fra kvinnens synspunkt, har hun rett til å søke skilsmisse. Denne retten har ingen begrensinger og kan sikre at kvinnen ikke blir mishandlet eller tvunget til et liv som hun ikke er fornøyd med. (det er jo litt mer koplisert enn dette) Den islamske skikken som heter mahr (kan sammenliknes med brudegaven) er til for å sikre kvinnens økonomiske uavhengighet. Et gyldig ekteskap forutsetter at mannen gir kvinnen en slik brudegave.
Kvinne som borger
Både menn og kvinner har like stort ansvar for å bygge et trygt, sivilisert og godt samfunn (se 9:71) Kvinner har rett til å bli det de er gode til. De kan bli ministere, rådgivere eller hva som helst annet. Imidlertid finnes er det noen få stillinger i islam som er lukket for menn. Blant annet skal det være en mannlig imam for menn mens for kvinner går det an å være kvinnelig imam. Det er en del diskusjoner rundt om kvinner kan bli statsoverhode. Til tross for at Koranen sier ingenting om dette, er det mange som tolker en hadith om dette og mener at profeten forbyr denne stillingen for kvinner. Koranen forteller oss i alle tilfelle om en kvinne som ledet sitt folk til Guds vei. Denne kvinnen får god ros i Koranen og blir ansett til å ha gjort en god jobb (les om dette i (27:22-44)
De ulike rollene og ansvarsoppgavene islam pålegger kvinner og menn bygger på en guddommelig visdom. Gud har skapt oss og kjenner våre styrker, svakeheter og muligheter. Han har skapt oss som mann og kvinne, men også som individer. Derfor vil ulikhetene mellom oss variere og ikke alle kvinner og menn vil ha egenskaper og kvaliteter vi mener er typisk kvinnelige eller mannlige. Biologisk har kvinner spesielle oppgaver i forbindelse med barnefødsler og amming og hennes kropp er viselig innrettet for å tåle disse påkjenningene. Også det mentale spiller inn, og Gud har for eksempel lagt ned i kvinnen en tilknytning til sitt nyfødte barn som er helt nødvendig for at barnet skal overleve. Kvinner beskrives som samfunnets lim. Med sine vektlegginger på kommunikasjon arbeider hun ofte for trivsel og harmoni. Menns fysikk er mer innrettet på å tåle hardt fysisk arbeide, og menns psyke kan være mer pågående og aggressiv. Dette er egenskaper som kan være nødvendige for å sikre familiens overlevelse men som også kan føre dem galt av sted hvis de ikke lærer å bruke det konstruktivt. Med sine ulike egenskaper kan kvinner og menn utfylle hverandre, og gjøre livet mer spennende og hverdagen rikere.
Eksempler på forskjeller mellom menn og kvinner i islam
Klesdrakt:
Kvinner er pålagt til å tildekke større deler av kroppen sin når de er sammen med menn som ikke er deres ektemann, sønn, bror, far, svigerfar, onkel eller nevø (24:30-31, 33:59).. De må tildekke hele kroppen unntatt ansiktet, hendene og føttene. (det med føtter er jo et diskusjonspunkt) Begrunnelsen for dette påbudet er ikke at den kvinnelige kroppen er stygg eller skammelig! Tvert imot. Kroppen er en gave Gud har gitt oss og vi må derfor passe på den. Både kvinner og menn er derfor pålagt å ta vare på seg selv. Kvinner oppfordres til å pynte seg og vise sin skjønnhet når de er sammen med sin ektefelle. Når de er sammen med familie eller andre kvinner behøver de heller ikke dekke seg til. På denne måten skille islam mellom det offentlige og det private livet, og kvinner kan lettere ivareta sin integritet. Islam begrunner denne klesvanen med å rense samfunnet fra umoralske handlinger. Både voldtekt, prostitusjon og seksuelt samliv utenom ekteskapet er meget forkastet i islam. En hver aktivitet som inviterer eller oppfordrer til dette er også forbudt. Både menn og kvinner har derfor ansvar for hvordan de oppfører seg i forhold til det annet kjønn. Koranen oppfordrer dem blant annet til å senke sine blikk for hverandre og slik unngå utfordrende oppførsel. (24:30-31).
Menn og rollen som familieoverhode: En hver institusjon har en leder. Familien må også ha en leder. Islam velger mannen til å være familieoverhode (4:34). Denne rollen gir mannen både rettigheter og ansvar. Det er mannen som må forsørge familien økonomisk og det er han ansvaret for familiens interesser hviler på. En slik rolle gir mannen ingen rett til å være diktator! Misbruk av en slik rolle kan medføre ødeleggelse av hele familien. Kvinner beholder sitt eget navn når hun gifter seg, og det er barnas rett å få sin fars navn.
Ashraf!
Du bare bekrefter det jeg skriver i hovedinnlegget. Du kommer ikke med noe nytt.
Hva islams lærde forteller har ingenting med elementære menneskerettigheter å gjøre. Når dere følger en standard fra 600 tallet burde det være innlysende at det har skjedd en hel del når det gjelder menneskesyn.
Jeg gjentar nok en gang: Slike regler er IKKE gudegitte, de er menneskeskapte. Vi vil rett og slett ikke ha dette i vårt land, og passer ikke det deres livsstil så forstår jeg rett og slett ikke hva dere gjør her når idealsamfunnet er en flyreise unna.
Helt enig Tor
Tidene forandrer seg og menneskesynet med det. Man vet bedre i dag en for 2000 år siden.
Religioner er skapt for å styre mennesker. Mennesker ble skremt til å tro på en undertrykkende og ond gud for at samfunnet skulle lyde sine ledere lettere. Menneskets synder ville sende dem rett i helvete.
Siden mannen også var leder var det jo også en fin måte å styre sine kviner på. Da ville mannen med sikkerhet vite at barna kvinnen bar frem var hans. Ikke bare det,men kvinnen ble også hans private tjener.
Jeg sier ikke at religioner bare er negativt for det står også mye bra både i bibelen og koranen . Men ærlig talt hvor mange liv er tatt i guds navn.
Hvor mange kvinner må lide i guds navn !!!
Jeg for min del klarer ikke å tro på en diskriminerende gud.
Vist så er,at det fins en gud vil jeg ikke bli kastet i helvete for min tvil og heller ikke for mine «synder».
For både Bibelen og Koranen er skrevet av menn som påstår de skriver guds ord.
Menn som skriver hellige skriv for sitt eget beste, der deres hat for kvinner blir guds ord.
Mannen er guds ære,kvinnen er mannens ære.
Mannen er skapt i guds bilde, kvinnen er skapt for at mannen skal ha noe å leke seg med.
Jeg tror de fleste i vårt samfunn vet bedre.
Vi har ikke noe problem med å se at bibelens lære om menneskesyn er falske.
Jeg tror nok at det er mange menn som ser at koranens lære er like så falsk som bibelens.
Men dere må elske makten dere har over kvinnen og nyter det i guds navn.
Det varmer meg i hjertet at du som muslimsk kvinne sier fra. Måtte det komme flere kommentarer fra flere kvinner!
Er du sikker på at hun er muslim Tor?Kanksje hun er ex muslima?Da er man ikke muslim lenger.Og de har som regel ikke islam til overs.
Det har vært mange muslimer som kjemper for Allahs sak her inne i de gamle bloggene.Men å prate med nytteløse menneske rsom dere gjør atde ikke engasjerer seg.Ihvertfall når de har prøvd og ikke fått det til.
Jeg blir her en stund får å engasjere meg i debatten selv om jeg ikke er kvinne.
@Tor: hvorfor må man komme med noe nytt? At det har skjedd en del i menneskets syn på saker og ting betyr ikke at det Gud har forordnet plutselig har blitt irrelevant. Alt det vi diskuterer her koker egentlig ned til en veldig enkel problemstilling; enten tror man på Islam, eller så gjør man ikke det. Hvis man tror, så er det fullstendig uvesentlig hvilke argumenter som fremføres hvis de er direkte i strid med islamske prinsipper.
Kort fortalt er det bortkastet tid å argumentere ut fra diametralt ulike premisser og forvente å få en noenlunde konstruktiv debatt. Man må først finne felles grunn.
Mohammed,
Kort fortalt er det bortkastet tid å argumentere ut fra diametralt ulike premisser.
Du burde argumentere, for da vi kan lære å argumentere .. Argumentene leses av oss og vi fortsetter denne diskusjon.
Jeg diskuterte med tilhengere av opplystemuslimer forleden. De begynte å bli flere og de leser bloggen og fortsetter diskusjobnen med oss. Jeg er ikke imot. De er også muslimer, men de tenker på islam på en annen måte.
Denne diskusjon må forstette. Argumentene dine hjelper oss i debatten med dem.
Luma: jeg vil fortsette å ha innspill på denne bloggen, men vil ikke kaste bort tiden der jeg ser at vi argumenterer ut fra helt ulike premisser. I slike tilfeller nøyer jeg meg med å fastslå de islamske prinsipper slik jeg forstår dem, med henvisning til islamske kilder. Jeg forventer ikke at de «opplyste» vil akseptere disse, og det er heller ikke nødvendig for meg at de skal gjøre det.
@Luma
Jeg håper du leser motargumentene slik at du også kan lære noe nyttig
Luma:
Jeg håper, som Tor, at flere muslimske kvinner vil kommentere i denne og andre tråder. Dere kommer som ‘friske pust’ med nyanser uansett hvilket ståsted dere har
Mohammed:
Du er flink til å bruke uttrykket «kaste bort tid». De gangene jeg faller i tanker om hvorfor jeg leser og kommenterer, argumenterer (?) i disse trådene, kommer _alltid_ det samme svaret tilbake:
Jeg lærer! Jeg forstår mer og bedre! Ikke minst, jeg har et personlig utbytte av det! Dermed kaster jeg ikke bort tid.
Og jeg _vet_ at du heller ikke gjør det, for da hadde du ikke engang brydd deg om å lese andres argumenter!
Men jeg skulle så veldig gjerne hatt _dine_ argumenter, _dine_ tanker, satt inn i den tiden vi lever i anno 2011 eller 1432 om du vil, i dagens ‘verdensbilde’ – ikke bare argumenter som er et glødende forsvar av «oldtidens mysterier».
@Mohammed. Du spør meg hvorfor man må komme med noe nytt? Det er ikke vanskelig å svare på. Verden har utviklet seg, ikke bare teknologisk, men også synet på menneskene har endret seg. Et samfunn under islam hadde aldri greid å utvikle teknologi slik et sekulært samfunn har greid. Islam slik bl.a du fremmer det står for stagnasjon ikke bare i teknisk utvikling men også menneskesynet er antikvert. Hvis du legger merke til hva som blir svart fra muslimske kvinner her burde det gå opp et lys for deg. Å bruke kvinnene i moskeen som argument for at de synes det er flott med tildekning sier ikke annet enn at de kan ikke annet. Jeg vet av erfaring at kvinner som protesterer med fullt navn får høre av mannlige muslimer at de er dårlige kvinner og at de ikke er muslimer. Dette Mohammed er en nedrig hersketeknikk for å undertrykke.
At muslimske kvinner som kommenterer her ikke står frem burde si deg et eller annet. De representerer et annet islam som ikke lenger finner seg i å bli fortalt av menn i moskeen hvordan de skal leve sitt liv. Og her tror jeg at du er reaksjonær og igrunnen kjemper en tapt kamp på sikt.
Alle prinsipper endrer seg over tid med kunnskap.
Argumentene dine gir kun mening ut fra dine premisser, hvor Gud enten er ikke-eksisterende eller Hans mening er underlagt menneskets. Det er ikke noe jeg aksepterer.
@Mohammed:
Toleranse og intoleranse?
Du aksepterer ikke at andre tenker annerledes enn deg?
Men du _forventer_ og krever av det samfunnet du har valgt å slå deg ned i skal akseptere og tolerere at du representerer et menneskesyn som i beste fall kan karakteriseres som antikvarisk?
«Hans meninger» som du stadig referer til er ‘lagt ham i munnen’, diktert og nedskrevet av mennesker etter århundrers gjenfortellinger.
De meningene er oldtidens meninger. Du forventer at jeg skal akseptere det som _sannheter_?
Tor sier:
Jeg gjentar nok en gang: Slike regler er IKKE gudegitte, de er menneskeskapte.
Svar:Jeg gjentar mok en gang:Slike regler er gudegitte, de er ikke menneskeskapte.
Hvis du ikke kan se beskrivelsen av kildene jeg har lagt ut som noe vakkert og spesielt denne nedenfor her, da har du problem:
Til tross for at både sønner og døtre har rett på et godt hjem og en god oppdragelse har profeten Muhammad (fvmh) oppmuntret foreldrene til ekstra å være gode mot døtrene sine. Profet Muhammad ha sagt: En hver muslim som har to døtre og som viser godhet til dem så lenge de er hos ham/henne, vil en, på grunn av dette, komme til paradiset. (Ibn Majah). I en annen hadith sier han: En som har tre døtre eller tre søstre, to døtre eller to søstre og som viser godhet mot dem og Guds frykt ovenfor dem, vil en få paradiset for dette. Hvis man har flere barn, er det i følge islam viktig, at man viser rettferdighet når man behandler dem. Både når det gjelder omsorg, kjærlighet, oppmuntring og grensesetting har hvert barn rett til sine foreldres tid og omtanke. På denne måten vil døtre ikke bli utsatt for forskjellsbehandling i forhold til sine brødre.
@Ashraf.
Ingen slike lover er gudegitte. Du skyver allah foran deg og unnskylder deg med at du ikke har bestemt det. Du bare sørger for at allahs lov blir overholdt
Det er et usedvanlig dårlig argument i og med at det ble oppbrukt av nazistiske vakter i konsentrasjonsleirene da de ble stilt til ansvar for sine handlinger etter krigen.
Vi muslimer tror på at disse lovene er gudegitte.Hva du tror eller andre tror er ikke relevant for saken.
@Ashraf:
Hva andre mener er ikke relevant for «saken»? Hvilken «sak»?
Den teksten du har med ovenfor er en vakker beskrivelse av hvordan foreldre skal behandle sine barn!
Skulle jeg ikke behandle mine barn på den beste og mest rettferdige måten jeg er i stand til som forelder uten å bli fristet med et «paradis»? ER jeg ikke i stand til det uten et paradis i vente, er det dette du prøver å fortelle meg?
Stakkars de mennesker som trenger en slik fristelse for å elske sine barn!!!
Ashraf
Hvilke muslimske kvinner er det som får være ansvarlig for sin egen skjebne eller enda mindre bestemme over sine liv.
Det lurer jeg veldig på.
Menneske skapt. Menneske betyr både mann og kvinne, forbud og påbud er skapt av menn ,for menn og bare menn .
Hvordan kan dere behandle deres mødre,søstre og døtre på den måten.
De kan ikke gå i butikken en gang uten en tillatelse fra sin mann eller sin far.
Som små barn blir jentene lært opp til å bli en bra kone,eller hva jeg kaller det, tjener for sin mann.
Hun skal varte opp, passe på barn og hjem og ikke minst være klar i senga når mannen trenger å tømme seg. Hun er fange i sitt hjem,eller si det lit grovere i sin egen kropp.
Bare for at hun tilfeldigvis har pupper og vagina.
Tor
Kjempe trist men du har rett.
Det når ikke inn,uansett hva man sier sier.
De muslimske men har det alt for bra til å gi opp undertrykkingen av sine EGNE kvinner
Jeg vet ikke alle de diskusjonene jeg har hat med muslimske menn om dette tema.
De ser det ikke som noe problem , for kvinnene deres vil leve som de gjør.
Sier jeg at jeg har hørt noe helt annet av flere muslimske kvinner da sier de at de er dårlige jenter og dårlige muslimer .
Jeg har enda til gode og høre en muslimsk man ha medfølelse med sine kvinner.
Karisia
Du må slutte å generalisere muslimer og deres levestil.
Du sier:
Menneske betyr både mann og kvinne, forbud og påbud er skapt av menn ,for menn og bare menn
Jeg svarer:
Vi muslimer tror på Gud, og at det er Gud alene som har gitt oss regler i forhold til påbud og forbud.
Du sier:
De kan ikke gå i butikken en gang uten en tillatelse fra sin mann eller sin far.
Jeg svarer:
Ukultur.De aller fleste jeg vet om, kan gå til butikker eller flere andre steder.
Du sier:
Som små barn blir jentene lært opp til å bli en bra kone,eller hva jeg kaller det, tjener for sin mann.
Jeg svarer:
Du vet ikke når de blir lært opp eller i det hele tatt blir lært opp.Her generaliserer du igjen unødvendig.Dessuten er det ikke noe feil i å bli lært opp til å bli en god kone eller en god mann.
Tjener for sin mann sier du??Hvis mannen er forsørgeren og har sin plikt i å skaffe økonomi til husholdning, er ikke da han en slave i dine øyner?
Gutten i familien får også hard oppdragelse hjemme.
Du sier:
Hun skal varte opp, passe på barn og hjem og ikke minst være klar i senga når mannen trenger å tømme seg. Hun er fange i sitt hjem,eller si det lit grovere i sin egen kropp.
Bare for at hun tilfeldigvis har pupper og vagina.
Jeg svarer:
Tullprat.Om hun skal varte opp,passe på barn og hjem eller er klar for å tilfredstille mannen sin seksuelt, er opp til hver og enkelt i det private liv og innenfor husets fire vegger.Hun kan, hvis hun vil,også kjøre bil,studere eller jobbe, noe som mange muslimnske kvinner gjør i hverdagen.
Så du mener kvinnen trenger ikke sex, bare menn?
Er du sikker på at det er bare menn som vil ha sex?Det finnes også kvinner som vil ha sex med mannen sin.
Det finnes også kvinner som vil ha mer sex enn det mannen makter, hos muslimene.
Du vet ingenting.De aller fleste muslimske kvinnene jeg kjenner elsker sine menn.
kommentarene er lange. Dette gjør meg sliten. Korte kommentarer er bedre. Man kan lese og følge med.
@Luma
Jeg skal prøve å skjerpe meg
Ashraf:
Hvem har sagt at jeg bare følger det allah sier om??
Vi lever i et land der det går ann å følge norske lover uten at det går ut over Allahs lover.
Ellers er resten av praten om familier som er innenfor det private rammer som ingen andre kan blande seg inn i så langt det ikke strider mot noe norsk lov som fører til bøter eller fengsler.
Tor:
Krisesenterne er fulle av muslimske mishandlede kvinner. Det er fakta.
Her slår du deg selv på munnen når du sier at norske lover er greit så lenge de ikke går utover allahs lover.
Du mener at det er greit å kue kvinner så lenge de ikke stikker av eller tar til motmæle.
Islam må enten tilpasse seg 2011 eller fortsette som en tilbakestående ideologi med tvang og trusler i sine egne land. Ikke her
Tor
Krisesenter handler ikke om Islam.Der er det kvinner fra forskjellige livsyn som har sine historier av det private liv og som har blitt behandlet dårlig av sine menn.Ellers er det kvinner der som også LYVER om at mannen deres har gjort sånn og sånn,for å frata han retten til barna og tjene noe kroner av den naive staten.
Oppklaring.
Krisesenter handler ikke om Islam skrev jeg tidligere.Det betyr ikke at muslimske kvinner ikke kan oppsøke krisesenter.Det betyr at krisesenter er for alle og ikke bare muslismke kvinner.Muslimske kvinner som har trøbbel med sin mann, bør snakke med de nærmeste pårørende, som f,eks far,mor,brior,onkel.Det er mer anbefalt å løse konflikten innad i familien enn å la det gå så langt som krisesenter og politiet.
@Ashraf
Her vil kvinnen støte på et problem. Mannen vil i de aller fleste tilfeller få støtte fra familien. Hvis hun går fra han taper han sin ære. Så problemløsning i islamsk regi fremmer alldeles ikke kvinnens interesser
@Ashraf
Hva om vi spør disse kvinnene? Du fremstår ikke som særlig troverdig. Jeg vil heller spørre den som har skoen på….
Du må gjerne det, hvis du spør et representativt utvalg. Jeg tviler på at kvinnene som deltar her utgjør et slikt utvalg.
Jeg snakker med åpent hjerte.
Så jeg er ikke representativ for at jeg våger å uttale meg om islam og islamsk undertrykkelse av kvinner.
Jeg tror ikke at ei kuet muslimsk jente er representativ heller. For hun våger ikke åpne hjerte.
Din uttalelse om meg vil jo styrke Tors argumenter med muslimsk menneskesyn.
Ytringsfriheten er en menneske rett .
@Karisia: ingen har tatt fra deg din rett til å ytre deg. Når jeg sa at de som skriver her ikke utgjør et representativt utvalg, så er det fordi man knapt ser en praktiserende kvinne som står for islamske prinsipper her. Utvalget er derfor særdeles skjevt, og man må ta høyde for det hvis man vil ha et korrekt bilde av realiteten.
Utvalget på bloggen er ihvertfall ganske så lite representativt hvis man vil vite hva Islam virkelig sier. Bloggen her dominert av islamfiendtlige og folk som ikke aksepterer islams grunnkilder.
Det er et par kvinner her inne som uttrykker seg på en aldeles strålende måte, og forteller historier som ikke helt stemmer overens med fremstillingene til sine muslimske motdebattanter – også et par i tallet.
Så ser jeg til min forbauselse at de mannlige muslimske debattantene karakteriserer sine kvinnelige motdebattanter som «ikke representative».
Kan dere, Ashraf og Mohammed, komme med noen argumenter som kan overbevise meg om at dere er ‘representative’ for noe annet enn en religiøs elite? Argumenter som kan fortelle meg at dere er ‘representative’ i forhold til muslimske menn flest?
- Jeg heller til å tro at dere er nærmere den religiøse elite-tenkningen, den «rett-troende»…
@Tor: stråmannargumentasjon er ikke en særlig god debatteknikk. Hverken Ashraf eller jeg har tatt til ordet for mishandling av kvinner, og jeg er sikker på at han tar like stor avstand fra dette i de tilfeller det skjer.
Jeg har ikke hevdet at Ashraf og du er kvinnemishandlere. Det jeg hevder er at andelen av muslimske kvinner på krisesenterne ikke står i forhold til antall muslimer bosatt i Norge.
Det burde vel være et tankekors for deg.
Din og Ashrafs syn hviler på et syn at kvinnen er underlagt mannen, så lenge dette er tilfellet vil kvinnen være kuet.
Det kan være andre kompliserende faktorer til misforholdet, på samme måten som andre faktorer enn religion resulterer i høyere kriminalitet. Sosialressursmessige parametere er nok langt viktigere.
Forøvrig kjenner jeg meg ikke igjen i din forståelse av mitt syn på forholdet mellom mann og kvinne.
@Mohammed
Ditt syn på kvinner har du klargjort i en tidligere kommentar. Det hadde vært en fordel for deg om du holdt rede på hva du skriver:
Det jeg HAR sagt, og som jeg står ved, er at Islams regler for kontakt mellom kjønnene tar høyde for de biologiske impulser (hos begge kjønn), og legger restriksjoner for å begrense faren for negative konsekvenser.
Hvem har det ansvaret om ikke kvinnen som må dekke seg til?
@Tor: Det hadde vært en fordel om du ikke tok deg for mange friheter med å tolke hva jeg sier, eller redigere bort kontekst. Det mest redelige er å argumentere mot den en person sier, og ikke det man tror h*n sier.
Jeg sa også at begge kjønnene har plikt til å opprettholde en sømmelig grense. Denne grensen er forøvrig ingen indikasjon på at kvinnen har lavere status eller underlagt mannen, og jeg har aldri påstått noe slikt.
Tor:
Dine argumenter om muslimske kvinner høres ut som om de er svake i samfunnet og underkuet av sine menn.Dine påstander er ukorekte i denne sammenhengen.
Du hevder at mannen vil i de aller fleste tilfeller få støtte fra familien.
Hvilken familie er det vi snakker om?Konens familie?
Han vil få støtte hvis det viser seg at konen hans er skyldig i familieproblemer.Han vil ikke få støtte hvis det er han som er et barbarisk dårlig menneske.
Det er flere situasjoner der foreldre støtter deres datter mot sin mann, selv om mannen hevder å være uskyldig i en sak.
Skilsmisse er ikke likt i Islam og ingen taper noe ære av å skilles.
@Ashraf
Du gjentar deg selv inntil det kjedelige. Spør muslimske kvinner som er kastet ut av sine menn i muslimske land hvor mange rettigheter de føler at de har.
Mannen har all makt i islam, det hjelper ikke at du kommer med patetiske argumenter som at en muslimsk kvinne nektet sin mann facebook.Jeg tror ærlig talt at mange muslimske kvinner som følger med i denne debatten ler av dine håpløse påstander.
Det er slutt på de tider hvor vi ikkemuslimer (kuffars) ikke hadde peiling på islamsk praksis og bakgrunnen. Dere kan like godt først som sist slutte å lyve og rosemale det
Til ateister:
Vitenskapelig bevis i koranen som ingen viste om da koranen ble åpenbart, enn lenge senere etter koranen.
Sitat fra islamnet.no:
Mennesket skapt fra sæd og støv
Koranen henviser til begynnelsen av et menneske fra en dråpe sæd i flere vers, inkludert følgende vers fra Surah Alqiyamah:
«Var han ikke en dråpe utstøtt sæd?»
[Koranen 75:37]
Koranen nevner også flere steder at menneskene ble skapt fra støv. Følgende vers refererer til opphavet av menneskene:
«Å mennesker, hvis dere er i tvil om oppstandelsen, så (betenk, at) Vi visselig har skapt dere fra støv, deretter av en sæddråpe…»
[Koranen 22:5]
De mest utbredte grunnstoffene i jordskorpen er oksygen, silisium, aluminium, jern, kalsium, natrium, kalium og magnesium. Disse åtte grunnstoffene utgjør nesten 98 % av jordskorpen, og de samme grunnstoffene finnes i menneskekroppen[1]. Dagens forskning har konkludert at alle grunnstoffene som finnes i menneskekroppen, er til stedet i jorden i større eller mindre kvantum. Dette er den vitenskapelige forklaringen for de Koraniske versene som sier at mennesket ble skapt fra støv.
Noen steder i Den Hellige Koranen står det også at mennesket ble skapt fra vann. For eksempel i Surah Alfurqan blir det nevnt:
«Og Han er den som har skapt mennesket fra vann…»
[Koranen 25:54]
Vitenskapen har bevist at alle tre utsagnene er korrekte. Mennesket er skapt fra sæd, støv og ikke minst vann.
Jorden er ovalformet
Koranen nevner jordas virkelige form i følgende vers:
«Og Vi har skapt jorden eggformet.»
[Koranen 79:30]
Det er ikke lenge siden fysikerne oppdaget jordens ovale form. Før den tid trodde man først at jorden var flat, deretter at jorda var helt rund som en kule. Koranen og moderne etablert vitenskap er ikke bare i perfekt harmoni, det er et av Guds mange mirakler at jordens geosfæriske form er beskrevet i Koranen på en tid hvor intet menneske kunne ha visst at jorden er ovalformet. For over 1400 år siden da Koranen ble åpenbart var den utbredte troen at jorden var flat. Noen kunne muligens tro at den var rund, men intet menneske hadde noen som helst anelse om at jorden faktisk er ovalformet.
Noen mennesker vil aldri bli tilfredsstilt uansett hvor gode og logiske svar de får, og dermed er Profetens svar det aller beste. Islam er veldig klar når det gjelder det å stille spørsmål om Allah, og Profeten (fvmh) har berettet om akkurat dette spørsmålet, hvor det kommer fra og hvordan det bør besvares:
«Det er fortalt under autoritet av Abu Huraira at Allahs budbringer (måtte fred være med ham) sa: ‘Folk vil fortsette å spørre hverandre til dette er lagt frem: ‘Allah skapte alle ting, men hvem skapte Allah?’ Han som finner seg selv konfrontert med en slik situasjon skal si: ‘Amantu Billah (Jeg stadfester min tro på Allah).’’»
[Sahih Muslim bok 1 (Kitab Al-Iman), Hadith nr. 242]
Allah sier i Den Hellige Koranen:
«Si: ‘Han er Gud den Eneste.»
«Gud, den Uavhengige.»
«Han avler ikke, heller ikke er Han avlet.»
«Og det er ingen som er lik Ham.’»
[Koranen 112:1-4]
.
.
Ashraf skriver bl.a.:
(…)
Jorden er ovalformet
Koranen nevner jordas virkelige form i følgende vers:
«Og Vi har skapt jorden eggformet.»
[Koranen 79:30]
(…)
SVAR: Ingen av de 4 mest anerkjente engelske oversttelsene av Ali, Pickthall, Shakir eller Khan har funnet beskrivelsen «egg shaped». Dette er 4 uavhenge oversettelser fra arabiskkyndige personer.
Du henviser her til oversettelsen til den egyptiske bioingeniøren PhD Rashad Khalifa, og denne oversettelsen er ikke er akseptert av mainstream islam.
Som takk for denne kjetterske oversettelsen, ble Khalifa funnet drept i USA i 1990 med 29 knivstikk i kroppen, overdynket med tennveske men ikke påtent.
Man tukler ikke med den arabiske koranen ustraffet.
.
Ashraf
Du er ikke lit flau av å tro på noe sånt i 2011 ????
Ja da menneske er laget av vann og jord….MEN trengs det ikke et egg også ????
Hvor er kvinnen i alt dette ????
Gud glemte vist å nevne egget.
Det blir ikke mange barn uten et egg.
Det var slikt de trodde var riktig for 1000 år siden,nå er vi i 2011 og vet at barn blir skapt av mannens sæd og kvinnens egg.
Koranen er ikke en vitenskapelig oppskriftsbok, og skal heller ikke leses slik, selv om det er en blitt en trend i vår tid til at en del muslimer faller for fristelsen til å skulle finne «vitenskapelige mirakler» overalt i boken. Koranen er rettledelse i form av ulike ord og bilder, og bør tas som det. Den gjør ingen beviselig vitenskapelige prediksjoner, men den har heller ingen påstander om naturen som strider med vitenskapen.
Hva er det jeg skal være flau over Karisia?
Hvis du leser mitt innlegg om vitenskapelig bevis en gang til vil du se at jeg har skrevet dette (Om sæd):
«Og Han er den som har skapt mennesket fra vann…»
[Koranen 25:54]
«Vitenskapen har bevist at alle tre utsagnene er korrekte. Mennesket er skapt fra sæd, støv og ikke minst vann.»
Jeg vet ikke om det er nevnt noe om kvinnens egg i koranen.
@Ashraf
Ønsker du virkelig at jeg skal dra frem dokumentasjonen som knuser din påstand om vitenskapelige bevis om hvordan et menneske blir skapt? Jeg kan godt gjøre det, men for din egen del burde du trekke ditt utsagn tilbake
Hvor er kvinnen i alt dette ?
Kjære Karisia.
Du vet jo at kvinner i Mohammed og Ashrafs verden er gjenstander som er til for mannens glede som kan kastes eller suppleres med flere koner hvis du som kvinne kjeder han.
Du har min dypeste respekt Karisia.
@Tor: morsomt at du kjenner til hva Karisia «vet» om mine meninger om kvinnes stilling. Hvis Karisia antar det du antar, så tar dere begge sørgelig feil.
Sant Tor
Som du ser så er ikke kvinnen engang nevnt i det som er menneskets reproduksjon.
Mohammed og Ashraf
Hva er så farlig med å lytte til kvinnene som tør og stå frem.
Vil det ikke gjøre islam og muslimer til bedre mennesker og ta tak i problemene,isteden for å argumentere med at vi ikke aksepterer islamske grunn prinsipp.
Vi vil at våre døtre skal ha rike liv med like rettigheter som mannen.
Siden dere som menn er gode muslimer med deres rettigheter kan også vi være gode muslimer med like rettigheter som dere.
@Karisia: Hvorfor i all verden skulle jeg lytte til dine meninger om Islam når du ikke engang anerkjenner Koranen som Guds ord?
@Mohammed.
Din holdning til kvinner er lagt i islam, og det er ikke nødvendig å være rakettforsker for å forstå hva det innebærer. Det holder med solide kunnskaper om oldtidens menneskeforståelse samt verdensbilde.
Du tviholder på ditt antikverte verdenssyn selv om kunnskapsnivået og menneskesynet har forandret seg radikalt og at islam ikke har utviklet seg overhodet. Dere er totalt overkjørt av en overlegen sivilisasjon som aldri kommer til å akseptere de «islamske» prinsippene som ikke har noen gyldighet i en moderne verden
Mohammed
Så hva er din mening om kvinners stilling ?
Mohammed
Jeg har i hvert fall respekt nok til å lytte til deg,om jeg er enig i alt er en helt annen ting.
Din mening om at undertrykkelse av kvinnen er guds ord deler jeg ikke med deg.
Men det andre har jeg ikke sagt noen ting om.
@Karisia: min mening er at kvinnen har en høyt æret stilling i Islam. Profeten (saw) har i en rekke hadith fremhevet viktighet av godhet mot kvinner:
- Han har knyttet god moral generelt til god oppførsel mot kvinner.
- Han har sagt at døren til Jannah ligger under en mors føtter (men ikke sagt det samme om en far).
- Han har sagt at en sønn skylder sin mor større respekt og ære enn sin far.
- Han har eksplisitt fremhevet god behandling av døtre som en vei til himmelen (men ikke sagt det om sønner).
Ashraf
La meg si det sånn. Jeg tar ingen ting ut av løse luften.
Jeg uttaler meg ikke uten å hvite hva jeg prater om.
Forbud og påbud er skrevet av menns hender ikke kvinnens og ikke guds.
Det er ganske lite kvinner kan gjøre i forhold til hva mannen kan og selvsagt hva de får lov til av mannen.
Det fins kvinner som har hvert i Norge i mange år uten å ha lært norsk. Hvorfor, jo mannen tar ikke bryet med å sende henne på norskkurs.Hva kan den kvinnen gjøre ?
Eller de stakkar små jentene som ikke får gå på klasse fest for at det er gutter der….ikke kom å si at det er samme regel for gutta.
Gutta koser seg på festen di.
Å jo. har du noen gang hørt om de små jentene som ble sendt tilbake til hjemmelande for å bli lært opp som gode koner av familien der….så de ikke skulle fornorskes , 10 år var de.
Jeg vet godt hvem de er og flere med dem.
En muslimsk man har aldri hvert slave for ei muslimsk kvinne. Den muslimske mannen har sin frihet.
Den muslimske mannen har til og med frihet til å gå inn i falske ekteskap med norske kvinner for oppholdstillatelse.
Ikke si at det ikke er sant.
Det er ikke mannen som er kvinnens åker. Kvinnen er mannens åker står det i koranen. Det blir flittig praktisert.
En kvinne skal lyde sin mann, mannen skal bruke kvinnen som han vil.
Til og med slå.
Til Karisia
Du sier:
Forbud og påbud er skrevet av menns hender ikke kvinnens og ikke guds.
Jeg svarer:
Ifølge Islam er det sendt via gabriel til profeten Muhammed (fvmh)
Kom med kilder som sier noe annet enn mine kilder som sier at det finnes Guds eksistens.
Du sier:
Det fins kvinner som har hvert i Norge i mange år uten å ha lært norsk. Hvorfor, jo mannen tar ikke bryet med å sende henne på norskkurs.Hva kan den kvinnen gjøre ?
Jeg svarer:
Det finnes sikekrt også kvinner som ikke bryr seg om norsk opplæring.At mannen ikke tar bryet med å sende har ingenting med Islam å gjøre.Det er personlig valg, og min mening er jo at kvinner bør lære seg norsk.
Du sier:
Eller de stakkar små jentene som ikke får gå på klasse fest for at det er gutter der….ikke kom å si at det er samme regel for gutta.
Jeg svarer:
Jo det er samme regler for gutta.Men det kommer også ann på hva slags fest det er og ellers hva som inneholder i den festen.Finnes fortsatt mange små muslimske jenter osm drar på fester, selv om det finnes flere andre i majoriteten som ikke får lov.
Du sier:
Å jo. har du noen gang hørt om de små jentene som ble sendt tilbake til hjemmelande for å bli lært opp som gode koner av familien der….så de ikke skulle fornorskes , 10 år var de.
Jeg svarer:
Nei.Har ikke hørt.Og hvis det stemmer det er en ganske marginal gruppe i forhold til resten av muslimer her i landet.
Du sier:
En muslimsk man har aldri hvert slave for ei muslimsk kvinne. Den muslimske mannen har sin frihet.
Den muslimske mannen har til og med frihet til å gå inn i falske ekteskap med norske kvinner for oppholdstillatelse.
Jeg svarer.
Sammenligner du den muslimske mannen med den norske under et ekteskap, vil du se forskjell med at den muslimske mannen (så lenge konen ikke er på jobb, og hvis hun er på jobb bestemmer hun over sitt eget økonomi)er ansvarlig for å forsørge alt.Altså hus,bil,mat,klær,materielle ting og turer til kone og barna.Han er ikke slave men en pliktig forsørger.
Det finnes også muslimske kvinner som går inn i falske ekteskap med norsk statsborgere for oppholdstillatelse.
Du sier:
Det er ikke mannen som er kvinnens åker. Kvinnen er mannens åker står det i koranen. Det blir flittig praktisert.
En kvinne skal lyde sin mann, mannen skal bruke kvinnen som han vil.
Til og med slå.
Jeg svarer:
Det som står i koranen om mannens åker ses som vakre ord og forklaringen på dette er også vakre.
En kvinne skal lyde mannen men ikke til de grader at hun skal si ja til alt.Bare hvis det handler om islamske rammer, da må hun lyde.Det samme gjelder mannen også som blir passet på av kona hvis mannen går mot det islam sier.Bortsett fra det,kan han ikke tvinge henne til å gå med hijab.Mannen kan ikke tvinge henne til arbeid hvis hun ikke føler for å jobbe.Han kan ikke tvinge henne til å ta førerlappen for å hente barna fra barnehagen eller skolen, hvis hun føler at hun ikke liker å kjøre bil.
Han kan heller ikke slå henne.
Ashraf
Det er så at noen kvinner ikke bryr seg med å lære norsk,men fortsatt er det mange men som ikke bryr seg med å sende kona på norsk kurs.
En kvinne som ikke kan Norsk kan ikke gjøre mye galt i Norge !!!
Ja reglene er der,men de blir ikke praktisert som hos jenter.
Muslimske gutter har samme frihet som Norske ungdom.
Det kan du ikke si i mot.
Hvorfor, jo folk er ikke blinde,de ser dem jo.
At jenter blir lært opp som gode koner på den måten er ganske vanlig.
At han forsørger gir ikke han retten til å diskriminere og se ned på henne av den grunn.
Vist en kvinne går inn i et falskt ekteskap er det for at familien presser henne og får goder av det.
Viser til æres drap vist en kvinne velger seg en kristen.
Noe som utføres av nær familie ( kvinnen er først ære for sin far,for så og bli sin manns ære)
Har ikke hørt om noen som gifter seg med en kristen for opphold.
Dermed med en muslim. Men siden muslimske kvinner ikke kommer fra ekteskapet like lett som en mann tenker de seg nok godt om.
De blir jo værende i det falske ekteskapet.
I mange muslimske land blir også kvinnen sett på som brukt vare vist hun er rørt og skilt.
Jeg kan ikke se noe vakkert i å bli sammenlignet med en åker.
Det er ganske klart at en kvinne må lyde mannen i mere en bare islamske rammer.
Mannens ord er kvinnens låv.
Svar til Karisia:
Karisia:
En kvinne som ikke kan Norsk kan ikke gjøre mye galt i Norge !!!
Svar:Hva mener du her?
Hvis mannen holder henne hjemme, betyr det at hun ikke gjør noe galt??Hun kan like gjerne gjøre noe galt mens hun er hjemme.Kanksje viser hun seg naken på cam til fremmede menn?
Karisia:
Ja reglene er der,men de blir ikke praktisert som hos jenter.
Muslimske gutter har samme frihet som Norske ungdom.
Det kan du ikke si i mot.
Svar:
Hvilken aldersgruppe er det du sikter til.Det finne også gutter som ikke har den type friheten som norsk ungdom.
Regler gjelder for begge kjønnene innenfor Islam så langt det er noe som er forbudt eller fører til forbudt.Reglene innenfor kultur,kan jeg si meg enig at flere jenter enn gutter blir holdt mer hjemme.Mange av de jentene som blir holdt hjemme synes allikevel at det er greit at det er slik.
Karisia:
At han forsørger gir ikke han retten til å diskriminere og se ned på henne av den grunn.
Svar:
Hvorfor skal mannen diskriminere på sin egen kone som han forsørger?Hvor er det du får dette fra?Somaliske miljøer?
Karisia:
Vist en kvinne går inn i et falskt ekteskap er det for at familien presser henne og får goder av det.
Svar:
Nei.Det er ikke slik det foregår.Kanskje hos enkelte men det vet jeg ikke noe om.Jeg fikk en gang tilbud om å gifte meg på papirer med en pakkistansk jente som bor i Pakkistan og som har noen slekt som bor i Norge, slik at hun kan komme til Norge.Avsto fra tilbudet selv om pengene for oppdraget var fristende.
Karisia:
Viser til æres drap vist en kvinne velger seg en kristen
Svar:
Ja det foregår æresdrap,men da er vi inne i noe som heter ukultur.Dessuten finnes det muslimske jenter som er gift med kristne,selv om Islam ikke tillater det.
Karisia:
I mange muslimske land blir også kvinnen sett på som brukt vare vist hun er rørt og skilt
Svar:
Kan si meg enig her, men da er det ukultur vi snakker om.Profeten Muhammed (fvmh)giftet seg med skilte kvinner for å forsørge dem.Han så ikke på dem som brukt.
Karisia!
Jeg bøyer meg i støvet i respekt for deg
Ashraf:
Er du sikker på at hun er muslim Tor?Kanksje hun er ex muslima?Da er man ikke muslim lenger.Og de har som regel ikke islam til overs.
Det har vært mange muslimer som kjemper for Allahs sak her inne i de gamle bloggene.Men å prate med nytteløse menneske rsom dere gjør atde ikke engasjerer seg.Ihvertfall når de har prøvd og ikke fått det til.
Jeg blir her en stund får å engasjere meg i debatten selv om jeg ikke er kvinne.
Tor:
Jeg tror at Karisia kan svare for seg selv Ashraf
Jeg kan kun svare for meg, og det er ingenting som sier at du er nødt til å være trofast muslim for å kritisere islam. Kritikk er viktig i religioner, dogmatikk er farlig da stivner man i en form og utviklingen stopper. Ingen religioner er untatt kritikk, hellige bøker skal settes under lupen og kritiseres. Gudsbildet og opphavspersonen skal også undergå kritikk.Praksis skal kritiseres fordi den ikke er gyldig idag. All filosofi og tenkning er nødt til å revideres ihenhold til situasjonen vi lever i idag.
Jeg mistenker mange muslimske menn for å kjempe sin egen sak og bruker allah som unnskyldning.
Du er ærlig Ashraf, det setter jeg pris på selv om vi er dypt uenig. Det er slik ytringsfriheten fungerer.
Poenget er nok at det er litt kunstig å bruke en persons såkalte muslimske bakgrunn som implisitt argument når vedkommende helt klart ikke aksepterer selv de helt grunnleggende islamske prinsipper.
Hva mener du med å «akseptere» de islamske prinsipper?
Jeg argumenterer ut fra en historisk sosiologisk vinkel og en antropologisk vinkel som bekrefter mine argumenter.
Mitt hovedinnlegg er basert på det og da er det mine premisser som burde gjelde.
En apologetisk vinkling kan være interessant. Forsvar gjerne islamsk praksis, men ikke sutre over at motdebattanten ikke aksepterer dine premisser og vinkler det slik han anser for å være fakta.
Det blir stadig hevdet at praksisen hos muslimer ikke er islamsk. Da er det svært få rettroende muslimer i verden som praktiserer rett islam. Det er grenser for apologetiske argumenter som de fleste med øyne og ører tror på. Praksis sier alt, og et sted tar disse «dårlige» muslimene dette fra.
Et eksempel er Ashrafs påstand i en kommentar:
«Viste du at den verste muslimen i verdenen vil havne antageligvis i helvete for å rense sine synder før han havner i paradiset, mens den snilleste ateisten i verdenshistorie vil havne i helvete og der skal han bli?»
Dette sier i klartekst at en muslim kan begå voldtekt og slippe unna med det religiøst sett. Ifølge denne tesen er Osama bin Laden sikret plass i paradis etter en tidsbegrenset renselse.
Jeg ser frem til din oppklarende kommentar
Hei, Tor:
Jeg sutrer ikke. Jeg aksepterer helt greit at du har en annen innfallsvinkel; jeg presiserer at jeg ikke trenger å dele denne.
Videre mener jeg at en person som helt tydelig ikke aksepterer de helt grunnleggende trosartikler innen Islam ikke kan sies å være muslim og at det er litt misvisende å bruke vedkommendes «kulturelt muslimske» bakgrunn som noe argument.
Angående at muslimer kan «slippe unna» med voldtekt og andre kriminelle handlinger: jeg tviler på at den personen som kastes i helvete selv for et minutt vil føle at h*n slipper billig unna. Følgende er imidlertid allment anerkejnt innen mainstream islam:
1. Folk vil dømmes til himmelen/helvete basert på balansen av deres gode og onde gjerninger (inkludert tro)
2. Alle som har et minimum av tro på Guds budskap vil etterhvert slippe ut av helvete
@Mohammed
Jeg aksepterer også at vi ikke deler innfallsvinkel, men det var vel ikke tilfelle for deg i tidligere kommentarer. Hvorfor denne plutselige endring?
Så du er uenig med Ashrafs definisjon? Interessant, er da Ashraf en rettroende muslim siden han på et religiøst grunnlag frikjenner muslimske voldtektsforbrytere samt Osama bin Laden?
Her ser det ut som dere ikke deler oppfatning. Hvem bør jeg stole på? Bør jeg avskrive Ashraf som en troverdig debattant?
@Tor: Jeg tviler sterkt på at Ashraf frikjenner Osama. Du har bare misforstått ham.
Jeg har alltid akseptert at vi har ulik innfallsvinkel, og har ikke gjennomgått noen forandring. Kan du henvise til en konkret eksempel hvor jeg har indikert noe annet?
Merk forøvrig at å akseptere at vi har ulik innfallsvinkel (dvs. argumenterer ut fra ulike premisser), ikke betyr at jeg mener at din innfallsvinkel er likeverdig moralsk sett. Dun kan sikkert gjøre akkurat det samme forbeholdet. Derav min tdligere konklusjon: «lakum dinakum wa liya din»
@Mohammed
Her skriver jo Ashraf veldig klart, jeg kan ikke forstå hvordan jeg kan misforstå det.
Her tolker jeg det slik at du står for en mer reformatorisk linje enn Ashraf som uttrykker holdninger vi kan lese både på islam.no og islamnet.no Som fremstår som mainstream islam
I starten på debatten aksepterte du ikke min innfallsvinkel i flere kommentarer.
Jeg aksepterer at du har en annen innfallsvinkel, men ikke at denne er rett. Det er en annen måte å si «jeg hører hva du sier, men jeg anser det som fullstenig uvesentlig».
Du ser ut til å ha litt problemer med å forstå hva jeg sier. At jeg aksepterer at du har en annen innfallsvinkel er bare å erkjenne et faktum. Det betyr ikke at jeg anser denne innfallsvinkelen som rett eller at jeg tar videre notis av den. Det jeg egentlig sier er altså «jeg hører hva du sier, men anser det ikke som vesentlig».
Hvis du leser Ashrafs kommentar lenger ned, vil du se at vi har samme standpunkt på dette området. Vi kan være uenige på visse områder, men jeg anser oss begge for å være godt innenfor rammene av mainstream islam.
@Mohammed.
Din religion er en kommandoreligion som ikke gir noen som helst rom for tvil. Det forstår jeg som ditt utgangspunkt.
En slik tro vil alltid stå på stedet hvil og vil være kulturelt tilbakestående i forhold til dynamiske kulturer. Industrielt kopierer de høyerestående kulturer uten å forstå dynamikken.
Islamsk kultur vil aldri i sin nåværende form skape noe som helst til det beste for menneskeheten. I islam er det en iboende voldsvilje som ikke får utløp i erobringer. Den tar det ut i familiesammenheng og ligger som en trusel over sine egne borgere at hvis de ikke følger reglene får det alvorlige konsekvenser.
Det jeg har satt fingeren på i denne tråden er undertrykkingen av kvinner og den historiske og antropologiske vinkel. At du som svoren apologet ikke er villig til å vurdere historiske fakta tar jeg til etterretning
Takk Tor.
Ashraf
Jeg er muslimsk.
Jeg vet også hva jeg snakker om,jeg lever i den muslimske verden.
Mohammed.
Jeg aksepterer ikke hvordan kvinne synet i islam er.
Er det et prinsipp å se ned på kvinnen ?
Hvilket kvinnesyn er dette? Jeg anerkjenner ikke noe islamsk prinsipp som tilsier at man ser ned på kvinnen. Tvert imot: islam lærer stor respekt for kvinner. Min vurdering er at du og andre islamkritikere tar ukultur og dårlige holdninger hos enkelte som representative for Islams standpunkt.
Når jeg snakker om prinsipper, så refererer jeg til helt grunnleggende ting som Koranens status som Guds ord. Ingen muslim kan si at Koranen er skrevet av mennesker; det er det samme som å si at man ikke aksepterer grunnlaget for religionen, og da kan man heller ikke ha noen tilhørighet til den.
Mohammed
Hvilket kvinnesyn er dette?
Jeg viset til Tors hoved innlegg.
Kvinnen som mannens ære lever i beste velgående.
Jeg aksepterer ikke Tor som noen autoritet på Islam, og tar ikke hans skriverier som sannheten.
Til Karisia
Du er muslim men du velger å la såkalte «ikke muslimer» styre livet ditt fremfor veiledningen innenfor Islamsk lærde.
Husk,sånne som Tor,Boris,Osol og de andre som synser om Islam og muslimske menn er dine fiender.
Narrated Abu Huraira, the Prophet (saw) said,
“The dunya is a prison for the believer and Paradise for the kafir (disbeliever),”
[Sahih Muslim, vol.4, #7058]
Den ikke-troende finner denne verden som paradis, fordi de ikke har restriksjoner og er i stand til å gjøre som de ønsker.
En sann troende ser på dette duniya (VERDENEN) som et fengsel som holder ham fra å være med sin Herre.
Dunya er en test og suksessen fører til paradis og unnlatelse av å overholde Koranen og Sunnah fører til helvete.
Det gjelder like mye mannen som kvinnen.
@Ashraf
Jeg er ingens fiende, tvert imot. Du er halvparten av menneskenes fiende og prøver så godt du kan og overbevise dem at du er deres venn.
Ashraf du er en farlig person i mine øyne. Karl Popper skrev:
Unlimited tolerance must lead to the disappearance of tolerance. If we extend unlimited tolerance even to those who are intolerant, if we are not prepared to defend a tolerant society against the onslaught of the intolerant, then the tolerant will be destroyed and tolerance with them We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant.
We should claim the right to suppress them if necessary even by force; for it may easily turn out that they are not prepared to meet us on the level of rational argument, but begin by denouncing all argument; they may forbid their followers to listen to rational argument, because it is deceptive , and teach them to answer arguments by the use of their fists or pistols.
We should therefore claim, in the name of tolerance, the right not to tolerate the intolerant. We should claim that any movement preaching intolerance places itself outside the law, and we should consider incitement to intolerance and persecution as criminal, in the same way as we should consider incitement to murder, or to kidnapping, or to the revival of the slave trade, as criminal
Det er her du og dine venner stiller i særklasse Ashraf. Beklager men slik kommer det til å bli i fremtiden
Tor
I Islam gjelder alle som er imot Islam og muslimer fiender av de troende.Jeg ser på deg som en fiende av Karisia.
For deg er denne verdenen en paradis, men for meg og Karisia,er det en verden der vi har restriksjoner å følge for at vi skal lykkes til i det neste liv
Ashraf
Du tar feil. Dette er mine meninger og mitt eget syn på Islam.
Jeg ser ikke på Tor,Boris,Osol og de andre som mine fiender,ikke muslimske menn heller.
Det jeg ser på som min fiende,er måten islam ser på meg som kvinne på.
Jeg ser undertrykkelse hver dag.
Jeg husker et innlegg jeg leste i en muslimsk kvinnes blogg for en stund siden.
Hun skrev.
Min mann hadde fri i går,han ville bruke den dagen på meg og våre 3 gutter.
Guttene ville dra på bade land,derfor ble det slik.
Mens jeg satt der og så min man og minne sønner bade gikk 2 norske jenter forbi.
Jeg hørte de viske om meg. Stakkar dame,har virkelig mannen samvittighet til å la henne sitte her i varmen med alle klærne på.
Jeg hadde lyst til å fortelle dem at jeg ikke var som dem,og at de ikke har noe med hva min familie gjør.
Men jeg satt stille.
Etter en stund kom jeg i tanke på at jeg ikke er så annerledes en dem.
Jeg er som dem. Men jeg er isolert i mitt hjem og mine klær.
Jeg så norske familier bade sammen leke og ha det fint,en virkelig familie dag. Jeg så da min man og mine sønner bade og kose seg på sin familie tur. Er det slik det skal være ?
Kaller du dette diskriminering eller dannelse?
Jeg kaller det diskriminering og tvunget dannelse !!
Jeg er muslim,jeg er kvinne,jeg har følelser,jeg har egen fri vilje,jeg har evner,jeg har mine dårlige sider så vell som gode.
Jeg er troende,men jeg mener vi muslimer må følge med i tiden. Vi må også se hva vi kan gjøre bedre når det gjelder menneske syn.
Dunja er mitt fengsel som kvinne. Jeg har et begrenset liv med begrensede muligheter. Jeg var min fars datter og hans eie.Jeg giftet meg å ble min manns eie.
Jeg må lyde min man som jeg lød min far.
Jeg dekker meg til som en ærbar muslimsk kvinne. For dette er ventet av meg.
Jeg blir alltid trist når jeg leser eller hører slike historier om kvinneliv i Norge. Jeg er nå en gammel dame, som har fått være med på store samfunnsendringer i vårt lille land, til beste for både kvinner, menn og barn. Og jeg er veldig skuffet over hvordan de som tidligere var forkjempere for like muligheter for kvinner og menn, gode oppvekstvilkår for barn osv., nå er illojale og blinde for nye gruppers behov for støtte og kamp. «Vi» skulle få alle muligheter, «de» har ikke krav på vår støtte og lojalitet. «De må ta kampen selv, slik vi måtte», er en hyppig brukt forklaring, når jeg har tatt opp dette temaet.
Et eksempel er kritikk av undertrykking av kvinner med begrunnelse i religion. Kristendommen har gjennom årekker vært utsatt for kritikk, hovedsaklig fra politisk venstreside, og media. Min oppfatning er at dette har vært nødvendig, dersom vi skulle bevege oss framover som samfunn. Det er forstemmende å se at de samme religionskritikere i dag skygger unna kritikk av Islam, og ligger front med å slenge ut rasismekortet når slik kritikk forekommer. Jeg definerer meg selv som troende, og jeg kan ikke med min beste vilje skjønne at saklig religionskritikk, også mot hva jeg tror på, er rasisme. Jeg er fullstendig uforstående til at samme partier og medier og personer har så så ulike måter å forholde seg til de ulike religionene på. Men gleder meg over de modige kvinnestemmene jeg registrerer her på dette forumet. De fortjener all den støtte som kan oppdrives.
Karisia.
Du har tre muligheter når det gjelder bading.
1)Det ene er å hoppe i havet med klærne på.
2)Det andre er å finne et badingstilbud der det er forbeholdt for kvinner og du kan ta med deg de små barna ditt.Blant annet har Rabita moske en sånn type anledning noen ganger i året.
Er kjent med også at det finnes badestrender i midtøsten kun for kvinner.
3)Det tredje, hvis du ikke bruker hijab,da er det bare å ta på seg boxershortsen og toppen og hoppe i havet slik som jeg ellers har sett blant muslimske kvinner på mine ferier i familiens land.
Hvis du mener at Islam har grunnleggende problemer, så sier du vel egentlig at du ikke tror på Islam? Eller sier du at Islam praktiseres feil av enkelte i forhold til religionens egentlige innhold? Dette er to prinsipielt to helt ulike standpunkter, som det er greit å avklare.
Herlighet Ashraf
Hvis dette livet som vi faktisk vet eksisterer skal være et fengsel. Da forstår jeg jo svært godt hvorfor mange muslimer velger å bli selvmordsbombere.
Men da må jeg jo spørre deg. Vet du at dette vil skje, eller tror du at dette vil skje? Altså her bør man jo alvorlig talt vite med sikkerhet ellers risikerer jo 1.5 milliard muslimer å begå kollektivt justismord mot seg selv. Forsåvidt selvvalgt hvis ikke det var fordi mange muslimer forsøker å påtvinge dette synet på andre og.
Men hvis du påstår at din gud Allah er allmektig. Hva er da hensikten med denne testen? Burde ikke din Allah da vite lenge før mennesket blir født hvem som kommer til å lykkes og hvem som kommer til å feile. Da ville han ihvertfall kunne vært barmhjertig mot de som ville komme til å tro.
Eller vet ikke Allah dette på forhånd? For i så fall kan han jo ikke være allmektig. Eller er din Allah rett og slett en sadistisk og ondskapsfull drittsekk som nyter å se mennesket lide for seg. Kim Jong Il i Nord-Korea oppfører seg jo sånn sett på samme måte. Er Allah dermed en grusom diktator?
Som sagt jeg er ateist, og velger dermed å leve det livet her på Jorden som jeg tross alt vet eksisterer. Skulle jeg mot all formodning ta feil, og du har rett angående Allah, ville jeg uansett håpe at det ikke finnes noe evig liv etter døden. For hva er verst: Å leve i din beskrivelse av et helvete, eller å leve evig sammen med en grufull og sadistisk diktator?
Nei Ashraf til ditt utsagn lenger oppe hvor du påstår at du ikke har noe å tape på å tro. Hva hvis jeg har rett i at det ikke finnes noen gud. Hvem har da mest å tape? Den som velger å leve det livet vi tross alt vet eksisterer, eller den som velger å se på dette livet som et fengsel, og dermed skusle bort kanskje det eneste livet vi har?
Valget er ditt Ashraf!
jse
Jse
Først av alt finnes det ikke min gud eller din gud.
Grunnen er at gud er en og gjelder alle selv om du velger å være ateist.
Jeg har forklart tidligere i en av mine poster med vitenskapelig bevis på hvorfor muslimer tror på gud.
Klarer du å finne posten, eller skal jeg veilede deg dette?
Til slutt er du fri mann til å ha det morro i dette jordelivet.Jeg har også det ganske morro,selv om jeg har en del restriksjoner å følge innenfor Islam.
Jeg kan reise som deg,stå på ski som deg,spise god mat som deg,sitte på cafe som deg,skaffe meg flott bil som deg,drive sport som deg,ha hobby som deg og mye mer.
Det eneste forskjellen mellom deg og meg, er at jeg bruker litt tid i hverdagen med å be til gud daglig,faste under ramadan mnd,betale til de fattige (zakat),dra til moske under fredagsbønn,finne en passende tid i løpet av livet mitt til å dra til mekka,og lese stoff om Islam når jeg finner tid til det.
Ser du øverst der, den listen er ikke så vanskelig som man tror.Ramadan har sin periode og pilegrimsreise skjer en gang i året.
.
.
jse skrev:
Herlighet Ashraf
Hvis dette livet som vi faktisk vet eksisterer skal være et fengsel. Da forstår jeg jo svært godt hvorfor mange muslimer velger å bli selvmordsbombere. (…)
SVAR***
Motivet for å ble selvmordsbomber er nok en annen forestilling for en muslim, nemlig garantert plass i paradiset – ikke bare for seg selv, men også for hele familien.
Forutsetningen er at familien kjente til den planlagte ugjerningen, eller at de oppmuntret til at vedkommende ble martyr.
Dette er attraktivt for muslimer som har et «urent rulleblad» i det jordiske liv, og på denne måten blir garantert 72 hourier (jomfruer), elver av vin m.m.
Det mest groteske i denne forvirrede tankegangen skjedde i krigen mellom Iran og Irak. Her ble barn ned til 12 år buntet sammen i grupper på ca 10 barn som ble «mineryddere» for iranske soldater. Disse stakkars barna bar en nøkkel rundt halsen som bevis på at de kunne «låse seg inn i paradiset» etter de ble sprengt i filler.
Familien til disse «Allahs ofre» var også sikret plass i paradiset. Som takk for dette barneofferet fikk disse familiene et kjøleskap av Khomeini. Det var mange familier som fikk kjøleskap i denne bestialske krigen i Allahs navn!
Omfanget av denne ugjerningen mot barna var omfattende. Det tok snart slutt på barneoffer, og da ble det brukt esler som «mineryddere». Det ble også slutt på iranske esler, og da ble det importert esler fra Kypros. Merk deg prioriteringen her! Først skulle barna ofres for Allah, og deretter dyr!
Islam er den største ulykke som har rammet menneskeheten. At oppegående muslimer ikke innser dette, kan ikke forklares på annen måte enn effektiv hjernevask.
.
Poenget Ashraf er vel heller at Karisia har valgt å styre sitt liv selv.
Det at du anser bl.a meg som din fiende sier meg bare at du bør snarest mulig returnere til et av dine idealsamfunn.
Du kommer aldri til å få aksept for dine oldtidsholdninger her uansett
Karisia kan styre sitt liv uten innblanding fra meg så lenge hun ikke snakker mot Islam,koranenversen og ellers troverdige islamske kilder.
Mange muslimer synder i denne verdenen, men legger ikke skjul i at syndene deres er forbudte.
Karisisa ønsker å styre sitt liv ut i fra hennes tolkninger om at koranen og hadith samlinger er løgn eller skrevet av mennesker.Der er det en forskjell.
Allle som tror at koranen er tolket av menneker og ikke av Gud, er å anse som ikke muslim.
Ashraf skriver:
Karisia kan styre sitt liv uten innblanding fra meg så lenge hun ikke snakker mot Islam,koranenversen og ellers troverdige islamske kilder.
Tor:
Mener du at du har rett til å blande deg inn i hva Karisia mener? Hvis du anser henne for å være apostat mener du vel i god islamsk ånd at hun burde drepes siden du mener hun snakker mot islam)
Kjære Karisia, hold din identitet skjult slik at du ikke blir utsatt for sjikane eller værre ting. Du er i mine bønner
Kjære Tor
Jeg er allerede kjent som muslimsk feminist og som de sier «synder».
Men jeg vil heller leve med åpenhet om hvordan vi muslimske kvinner lever,en å leve i stillhet.
Men her er jeg anonym
@Ashraf:
Dine råd til Karisia, som jeg oppfatter som er rettferdighetssøkende muslimsk kvinne, som kun ber om de samme mulighetene og den samme status som du selv og andre muslimske menn har tilranet seg enerett til i Islams og Allahs navn.
Jeg kan ikke annet enn å komme med et sitat fra profeten Isa, ført i pennen av Bibelens Matteus – som du bør tenke over:
«Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere, som ligner kalkede graver som utvendig er vakre å se til, men innvendig er fulle av dødningeben og all slags urenhet. Slik synes også dere i det ytre rettferdige for folk, men innvendig er dere fulle av hykleri og lovløshet.»
***
Med hvilken rett opphøyer du deg til dommer?
Med hvilken rett forteller _DU_ Karisia at jeg som levende innbygger i denne verden er på en vei som fører til helvete?
Om guden din har slike oppfatninger, har jeg full tillit til at Karisia er fullt ut i stand til både å lese, tolke, forstå og gjøre seg opp en mening om gudens utsagn på egen hånd, hvilket du tydeligvis _ikke_ har.
Og fra hennes penn hadde jeg godtatt advarselen som en vennlig påminnelse – men ikke fra din!
Med hvilken rett tvinger du, presser du, ditt oldtidssyn på tilværelsen på andre mennesker – her, et menneske som har oppdaget at det går an å leve i _sin_ tro og samtidig ønske seg en bedre tilværelse i den verden hun oppholder seg?
For at hun skal tie?
Du er utrolig respektløs og nedlatende overfor andre mennesker med en annen livsanskuelse enn deg selv, og du påberoper deg sikkert gudens fullmakt til å fremstå for deg selv som en opphøyet personlighet for oss andre. Beklager, du oppnår det motsatte!
Du fremstår utrolig truende i dine formuleringer overfor en av dine trosfeller, en av dine søstre. Og overfor andre som leser dette. Det er sannsynligvis din hensikt!
Det er mulig at du blant dine like anses som en god, kuet muslim, men jeg har vanskelig for å anse deg som et godt, selvstendig menneske.
Osol
Osol
Med hvilken rett opphøyer du deg til dommer?
Med hvilken rett forteller _DU_ Karisia at jeg som levende innbygger i denne verden er på en vei som fører til helvete?
Svar:
Det er ikke jeg som er dommer eller ikke jeg som skal dømme.Det finnes leveregler for mann og kvinne i Islam som er annerledes enn dine.Og det er de vi skal forholde oss til hvis vi skal lykkes til det neste liv.
Osol:
Om guden din har slike oppfatninger, har jeg full tillit til at Karisia er fullt ut i stand til både å lese, tolke, forstå og gjøre seg opp en mening om gudens utsagn på egen hånd, hvilket du tydeligvis _ikke_ har.
Svar:
Det er frekt å kalle Guden for min gud.Gud er alles gud.
Karisia kan ha sin mening som hun vil og leve som hun vil.Men å påstå noe som ikke har med koranen å gjøre er selvfølgelig feil.
Vi kan ikke tolke versene slik vi ønsker.Det er lærde som har viet sine liv til å tolke dem og det er disse lærdene vi skal følge i hovedprinsippet.Dette gjelder meg og Karisia.
Osol:
Med hvilken rett tvinger du, presser du, ditt oldtidssyn på tilværelsen på andre mennesker – her, et menneske som har oppdaget at det går an å leve i _sin_ tro og samtidig ønske seg en bedre tilværelse i den verden hun oppholder seg?
For at hun skal tie?
Svar:
Med hvilken rett tvinger du henne, presser henne til et liv som ikke samsvarer til Islam??Hvis jeg kan stille det samme spm som du stiller meg?
Som sagt hun velger det livet hun vil leve, jeg blander meg ikke opp i hun.Jeg forteller kun ut ifra det jeg oppfatter som noe galt.Ellers er hun fri til å gjøre det hun vil.
Osol:
Du er utrolig respektløs og nedlatende overfor andre mennesker med en annen livsanskuelse enn deg selv, og du påberoper deg sikkert gudens fullmakt til å fremstå for deg selv som en opphøyet personlighet for oss andre. Beklager, du oppnår det motsatte!
Svar:
Det er verken ikke nedlatende eller respektløs.Det er ikke mine meninger jeg gir ut.Det er fra Islamske kilder.Hvis karisia mener at koranen er skrevet av menn (slik som hun påstår), da er det riktig av meg og andre muslimer å påminne henne om at koranen er skrevet av gud
Vi kan ikke plukke det vi liker og kaste det vi ikke liker.Selvsagt er det ikke lett å være 100% muslim, men det er bedre å synde og godkjenne at man synder, enn å synde og si at koranen er tull og tøys.
Osol:
Du fremstår utrolig truende i dine formuleringer overfor en av dine trosfeller, en av dine søstre. Og overfor andre som leser dette. Det er sannsynligvis din hensikt!
Svar:
Dine oppfatninger er svada.Jeg er verken truende eller hva enn du måtte kalle meg.Jeg forteller hvordan Islams synnspunkt fungerer.Hvis hun ikke ønsker å leve etter islamske prinsipper, er hun fri til det.Jeg tror de svarene jeg gir er like de svarene jeg allerede har gitt over.
Og jeg gjentar:
HUN ER FRI TIL Å GJØRE DET HUN VIL I LIVET.MEN HUN KAN IKKE KALLE KORANEN FOR NOE SPØK ELLER TULL.Denne mentaliteten hennes betyr at hun ikke tror på koranen som gjør henne til en ikke muslim.Hvis hun ønsker å ikke være muslim,værsegod,jeg er ikke til hinder for dette.Men hun kan ikke kalle seg muslim og ikke tro på guds ord.
Osol:
Det er mulig at du blant dine like anses som en god, kuet muslim, men jeg har vanskelig for å anse deg som et godt, selvstendig menneske.
Svar:
Dine oppfatninger er ikke viktig for meg.Det viktige er at jeg er selvstendig slik jeg oppfatter meg selv som, samtidig som jeg en praktiserende muslim uten at det går ut over Norge som et land.
Mohammed skriver:
Jeg aksepterer ikke Tor som noen autoritet på Islam, og tar ikke hans skriverier som sannheten.
Tor skriver:
Vet du at jeg aksepterer ikke deg som en autoritet på de mest elementære menneskerettigheter, og jeg tar ikke dine uttalelser alvorlig om noe som helst, ihvertfall ikke om behandling av kvinner og andre som du anser som under din «verdighet» som muslim
Jeg kan leve med din manglende aksept, som du sikkert kan leve med min. Det er bare greit oss og andre å vite hvor vi har hverandre. Det er ikke et mål at alle skal være enige.
@Ashraf.
Her er en artikkel om din påstand om koranens vitenskapelige etterrettelighet.
Jorden er oval.
Sura 79:30 leser
Wal’arda ba’da dhalika dahaha
og er vanligvis oversatt som
Og jorden, dessuten har han utvidet (til en bred utvidelse), (Yusuf Ali)
Og etter det sprer han jorden, (Pickthall)
Og jorden, utvidet han det etter det. (Shakir)
Men for noen år siden, kom en ny dawah [1] oversettelse som sier:
«Han skapte jorden egg-formet.»
Basert på denne spesielle oversettelsen, blir følgende argument noen ganger presentert:
Koranen forteller oss at Gud hadde skapt jorden oval i formen (som er den nærmeste beskrivelsen i henhold til nyere vitenskapelige bevis, og ikke som en ball). Dette er et av mange gode bevis for sannheten av Koranen.
La oss ta en nærmere titt på den vitenskapelige siden av denne påstanden: Hvis vi tar en perfekt ball og et normalt egg, så er jorden mye nærmere i formen til en perfekt ball enn til et egg. Forskere forteller oss at selve formen på jorden er nesten en perfekt ball med svært liten flate ved polene. Den faktiske andelen er så liten at det er ubetydelig.
Jeg er ikke sikker på hva slags egg hønene legger i arabiske land, det er ganske ulikt formen av en ball som er litt flat på to antipodale ender. Siden ekvator er en sirkel, må vi sette egget på bordet med «den ball formede» enden på bunnen og toppen øverst. Men da har vi problemet at Nordpolen er ikke flat, men i stedet bulende utover enda lenger enn det den perfekte ballen ville vært, istedenfor å bule innover som jorden. Så i stedet for å være mindre enn ball formen, er et egg mer enn ball formen og feilen i forhold til den virkelige formen på jorden er mye verre om formen er som et egg enn som en ball.
En fornuftig muslimsk respons fra nyhetsgruppen soc.religion.islam som bekrefter det som står ovenfor:
salamu ‘alaykum.
Dette tøvet om «egg-formet» dukker opp fra tid til annen. Et egg har en ekvator som er mindre enn en sfærisk form med samme polar radius. Dette er motsatt av situasjonen med jorden, der ekvator er * svakt * større enn for en tilsvarende sfære.
Et egg er mer eller mindre enn en prolat sfæroid, og forskjellen mellom den og en sfære er helt tydelig visuelt. Jorden er helt sfærisk, men hvis man skal være mer presis, er det en flattrykt sfæroid. Det er ikke egg-formet, uansett hvordan man skiver det.
Abdulrahman Lomax
Tar Koranens vitenskapelige bevis feil med denne påstanden? Du kan være glad for at Koranen ikke gjør denne falske påstanden om at jorden er «egg-formet». Det er bare feilen av en misforstått propaganda oversettelse. Å hevde at «dahaha» betyr «egg-formet» er en fryktelig feiloversettelse av det arabiske ordet.
Tor
Her har du kilder om dette temaet vedrørende formen på jorden ifølge Islam:
http://www.islamnet.no/misoppfatninger-om-islam/misopp2/1956-jorden-er-flat
Ashraf, spar oss. Islamnet er vel den mest useriøse kilden du noensinne kunne gravd opp. De har ingen troverdighet overhodet uansett.
Jeg er særdeles skeptisk til disse «tolkningene». De er nyere «after the fact» rasjonaliseringer, basert på en moderne lesing som ikke var å finne blant tidligere lærde. De er ihvertfall ikke konklusive, og oppfyller definitivt ikke kriteriene til vitenskapelige bevis.
Mohammed
Hva er det som gjøre deg skeptisk til islamnet.no?
Er det kildene eller de som driver denne siden?
Jeg er skeptisk til hele trenden med å «bevise» vitenskapelige mirakler i Koranen, som ikke ble startet av IslamNet. Jeg har lest mange av dem og som en person med solid vitenskapelig bakgrunn selv, finner jeg dem heller svake. De er eksempler på at man forsøker å overtolke teksten for å tilpasse seg virkeligheten, noe som er det motsatte av den vitenskapelige metode. Dermed er de å regne som spekulasjoner om Koranens budskap, som jeg ikke anser som korrekt islamsk sett.
Tillegg: akkurat som enkelte muslimer overdriver med påstander om at Koranen henviser til en oval/sfærisk jord, så tar islamkritikerne på den andre siden direkte feil når de påstår at Koranen sier at jorden er flat. Det er ingen grunn til at Koranen skulle uttale seg om dette, siden den ikke er en lærebok i vitenskap.
Tor sier:
Så du er uenig med Ashrafs definisjon? Interessant, er da Ashraf en rettroende muslim siden han på et religiøst grunnlag frikjenner muslimske voldtektsforbrytere samt Osama bin Laden?
Svar:
Det er ikke noe uenigheter her.Forbrytere og Bin laden for sin straff så langt de ikke angrer på de syndene de har gjort før de dør.Alle troende slippes inn i paradiset.Noen vil havne i helvete først før de slippes inn til paradiset avhengig av deres synder i jordelivet.
Mohammed sier:
1. Folk vil dømmes til himmelen/helvete basert på balansen av deres gode og onde gjerninger (inkludert tro)
2. Alle som har et minimum av tro på Guds budskap vil etterhvert slippe ut av helvete
Svar:
1) Enig
2)Enig.Men hvis de ikke har noe tro i det hele tatt, vil de,ifølge koranen bli i helvetet for evig
Til Tor
Tor:
Jeg tror ærlig talt at mange muslimske kvinner som følger med i denne debatten ler av dine håpløse påstander.
Svar
En godtroende muslim,kvinne eller mann, vil ikke le av mine påstander.Tvert imot vil hun/han le av dine.En som ikke har Islam til overs,vil kanskje le av mine påstander.Dessuten er det ikke meninger, det er konklusjonen av lærdommen som jeg har innenfor Islam
Tor:
Det er slutt på de tider hvor vi ikkemuslimer (kuffars) ikke hadde peiling på islamsk praksis og bakgrunnen. Dere kan like godt først som sist slutte å lyve og rosemale det.
Svar:
Du vet ingenting om Islam.Du blander det ukulturelle in i Islam.Og en av dine poster hevder du at jeg prøver å være ærlig.Takk for det.Men her beskylder du meg igjen for å lyve og rosemale det.Som muslim kan man ikke lyve om sitt religion for å vinne gehør i debattforum.
Tor:
Du vet jo at kvinner i Mohammed og Ashrafs verden er gjenstander som er til for mannens glede som kan kastes eller suppleres med flere koner hvis du som kvinne kjeder han.
Dette er det reneste tøvet.Mohammed kan svare for seg selv.Mitt svar er at vi menn har et ansvar når vi er gift.Jeg personlig skal vel ikke ta til meg mer enn en kone.Ikke fordi du synes det skal være slik, men fordi jeg er slik.Om andre tar til seg flere koner, er opp til dem så langt de gjør det på den riktige måten.
Ashraf
Jeg tror flere muslimske kvinner vil se sannheten i det Tor skriver,flere en du aner.
Husk det er kun et få tall av kvinner som vil si til deg hva de egentlig mener.
Det er ikke lett å bli sett på som en dårlig kvinne eller dårlig muslim for at hun mener islam undertrykker henne.
Håper kvinner som leser dette ser at de ikke er dårlige kvinner eller dårlige muslimer selv om de sier i fra.
Tor er fiende av Islam.Det kommer ikke noe sannhet ut fra han.Du kan ikke sammenligne Tor med allahs ord.Al staghfirullah.Våkn opp.
Så du mener du vil si ifra at Islam ikke passer din hverdag?
Undertrykkelse passer ingens hverdag.
Jeg sa ingen ting om Islam.
Tor ser at muslimske kvinner blir undertrykt,det som er trist er at ikke du ser det.
@Ashraf
Du er ærlig også når du lyver fordi du da viser ditt sanne ansikt.
Du sier at du svarer personlig noen ganger og svarer ifølge islam andre ganger akkurat som det passer deg.
Hvis det er så mye ukultur i islamske samfunn så må jo islam ha feilet. Det kan da ikke være så vanskelig å følge den perfekte religionen. Dette burde vel fortelle deg at islam ikke inneholder sannheten
Som jeg tolker dette.
Så er jeg en god kandidat for paradis.
Jeg er en muslimsk kvinne som kjemper for rettferdighet og likke verd .
Jeg er troende men jeg er klar over at på tiden da koranen ble skrevet,var bare menn skrivekyndige. Disse mennene skrev koranen og guds ord til fordel for seg selv.
Enda har ikke gud dømt meg….bare menn !!!
Du sier altså at Koranen er et falsum og ikke Guds ord? Hva blir det da igjen av din Islam, når du fornekter selve grunnlaget for religionen?
.
.
Mohammed,
Måneguden Allah,som Muhammed stjal fra de før-islamske pagans (bl.a. sabeerne) gjemte seg nok mellom ørene på Muhammed, nærmere bestemt temporallappen.
Gamle islamske kilder antyder meget sterkt at Muhammed led av TLE (epilepsi i temporallappen), og at alle «åpenbaringene» var hallusinasjoner som er en kjent bivirkning av denne lidelsen. Les fra side 343 til 348 i boken «Ballance of Truth» av Carl Gotlieb Pfander:
http://www.answering-islam.org/Books/Pfander/Balance/p342.htm
Videre kan du lese denne artikkelen:
http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1048518658.51
Det er nok ikke uten grunn at epilepsi kalles «månesyken» i muslimske land. Denne lidelsen som idag er godt dokumentert hadde de ikke kunnskap om på Mohammeds tid.
.
Jeg regner ikke undertrykkelse for guds ord.
Åpenbaringen Koranen er også endret og teologene forkludret den. Kopi av den hellige koranen som ble oppdaget i Yemens moske er forskjellig fra den koranen vi har idag.
Det er viktig at vi går gjennom koranen og renser den fra endringer som ble gjort senere. Vi må beskytte koranen og islam fra det som ikke er en del av den.
Jeg tror vil vi finne mange vers som folk reagerer på, ikke er en del av den opprinnelige åpenbaringen.
Dette er bare tull. Det er ikke påvist noen substansielle forskjeller mellom de eksisterende manuskripter av Koranen. Den muslim som påstår at den eksisterende Koranen er endret har fornektet Guds ord i Koranen selv.
Takk Nadia
Det er vell egentlig det jeg vil frem til.
Du sier det bare mye bedre en meg
Sitater fra en kilde:
Fakta om Koranen:
KORANEN
Koranen inneholder Muhammeds åpenbaringer. Ifølge islam er den ført i pennen av Muhammed (dvs. diktert – Muhammed var analfabet) og hans assosierte (redigeringsarbeidet var avsluttet omkring 656), men forfatteren er … Gud.
Koranen er ikke som Bibelen skrevet av mennesker inspirert av Gud, noe som gjør at Bibelen er åpen for fortolkninger, men Koranen er ifølge muslimene skrevet av Gud selv. Derfor er den ikke åpen for fortolkninger (dette gjelder dersom teksten er klar, dersom den er uklar må den selvfølgelig tolkes).
Koranen er ifølge islam en kopi av en bok som finnes i himmelen, noe som også står i Koranen (85,21-22).
Koranen er altså evig og uskapt.
Koranen er skrevet på arabisk.
Koranen er sammensatt: Den består av en tett vev av tekster hvor meditative og poetiske lovprisninger av Gud avløses av juridiske belæringer, etiske betraktninger, rituelle forskrifter og korte fortellinger. Teksten er blitt basis for juristers regelverk, for teologers forkynnelse, for mystikeres spekulasjoner, for dikteres ordvalg. Koranen består av leveregler for den enkelte, og regler for hvordan samfunn bør organiseres. Den inneholder beskrivelser av hva som skal skje med både de troende og de vantro før og etter døden. Her er leveregler for alle tenkelige og utenkelige situasjoner: regler for arveoppgjør, handel, vennskap, ekteskap og skilsmisse, rettssaker, rituelle påbud, skikk og bruk, osv.
@mohammed. Du kan velge å lese det Karisia skriver en gang til: Hun skriver at hun er troende. Hun tror hun er en kandidat til Paradis. Hun bruker ikke ordet falsum, hun fornekter ikke grunnlaget for religionen. Hun bare påpeker at Koranen ble skrevet av menn (dette kan vel ikke benektes?), og til fordel for seg selv (noe det selvfølgelig er delte meninger om). Når man ikke lengre har gode svar eller kommentarer, så benytter man seg av hersketeknikker. Hva har vi her, Mohammed? Et saklig svar eller kommentar til Karisia, eller en stygg og respektløs hersketeknikk fra din side?
Takk Synnøve .
Dette er bare mennenes måte og tvi holde på gammel islamsk menneskesyn om kvinnens «rette» plass.
Dette er også grunnen til at det er vanskelig for kvinnene å argumentere mot dem.
Mohammeds svar burde vel si lit om det kvinne synet han sitter med.
Du og Synnøve synes å leve under villfarelse at jeg argumenterer mot deg fordi du er kvinne. Kjønnet er helt irrelevant. Jeg argumenterer mot deg fordi dine meninger strider mot grunnleggende islamske prinsipper og fordi du ikke er istand til å forsvare dem innen nevnte prinsipper. Jeg ville reagert tilsvarende mot menn med de samme meninger.
Forøvrig bryr jeg meg ikke videre om hva enkeltindividet mener eller handler, og folk må gjerne tro og handle som de ønsker. Men det er IKKE greit å late som at meningene og handlingene er i tråd med Islam når de helt åpenbart ikke er det.
Å si at Koranen er skrevet av menn impliserer at innholdet er bestemt av menn, og at de har bedrevet forfalskning av budskapet. Ellers er det ikke relevant hvem som faktisk skrev ned budskapet.
Det er ikke snakk om noen hersketeknikk fra min side; jeg forsøker kun å finne ut av hennes ståsted mht Koranens status.
Jeg har vanskelig for å tro at gud mener mennene er så mye bedre en kvinnene at han degraderer kvinnen til andre klasses menneske.
For hva gjør mennene så bra at det gir dem rett til 4 koner,lettere skilsmisser,høyere arve rett,retten til å bevege seg utenfor hjemmene uten tilsyn,retten til å bevege seg fritt uten tildekking,retten til å slå kona vist hun ikke adlyder,Med «lette» slag.
Listen er lang.
Kvinnene er like så bra som mennene.
Her i Norge har de kommet så langt at de faktisk ser at dette er sant.
Mohammed og Ashraf:
Først vil jeg si at jeg oppfatter dere to som både tenkende og skrivende mennesker, og det overrasker meg at dere, på de områdene som diskuteres her, synes å ha kjørt dere fast i et «ikke-lov-til-å-tenke-selv»-spor.
Karisia beskriver seg selv som en troende muslim. Hun lever i et samfunn hvor det er tros-og talefrihet. Hvordan kan dere stille spørsmål ved om hun har den «riktige» tro eller ikke? Tro og tvil er private opplevelser, som andre mennesker ikke kan sette seg til doms over, eller dra i tvil.
Det er trist å registrere hvor utbredt religiøst meningstyrrani er i den norske offentligheten. Mennesker dømmer hverandre ut og inn av Paradis eller fortapelse, omtrent avhengig av hvilken fot de først passerer do-dør-stokken med. Det er nesten uvirkelig at vi opplever slikt i dagens Norge. Dere burde være stolte av å ha kvinner som Karisia blant dere, og virkelig heie henne og alle deres søstre fram! Det de utsetter seg for, og går i bresjen for, av nødvendig utvikling, vil vi alle og våre etterkommere nyte godt av her i landet.
Også kristendommen har en lite gloriøs forhistorie i Norge, med maktmisbruk fra Kirkens menn. Er det noen som har reflektert over at dersom Den norske kirken hadde stagnert gjennom noen tiår eller hundreår, så hadde andre religioner hatt svært trange kår her i landet?
@Synnøve: Folk har rett til å tro hva de vil, og jeg har ikke fratatt Karisia denne retten. Det betyr imidlertid ikke at det man tror nødvendigvis er legitimt innenfor religionen eller omfattes av dens rammer. Så lenge man er klar på dette, så har jeg ingen problemer med det. Når man begynner å spre gale påstander om religionens fundament, må man imidlertid regne med motsvar.
Mohammed Du velger ganske enkelt å ikke lese det jeg skriver.
Finner du noe logikk i at gud vil undertrykke kvinnen?
Så menneskene som kan koranen kan ikke ta feil?
@Karisia: Jeg aksepterer ikke din påstand at Gud eller Islam undertrykker kvinnen.
Jeg ser ellers at du forsøker å moderere deg litt til at mennesker som kan Koranen kan ta feil (i deres tolkning, formodentlig). Dette er uproblematisk, så lenge vi er enige om at Koranen er uforandret slik den er. Insisterer du fremdeles på at den er forfalsket, så har jeg ikke mere tid å kaste bort på deg.
Du unngår direkte svar Mohammed. Hva er ditt kvinnesyn basert på Koranen? Gjengi her koranvers om kvinnen og forklar hvordan du forstår og tolker dem.
Å si at koranen er skrevet av mennesker er som å si at gud ikke eksiterer.Våkn opp
Det er ikke noe bevis på at koranen er skrevet fra menn.Men det er bevis på at koranen er guds ord.
Jo da koranen er guds ord.
Men guds ord havnet hos menneskene,altså de lærde. Hvem var lærde på den tiden?
I hvor mange hundre år har koranen blitt skrevet om og om og om til nye koraner ?
Så hvit jeg vet er koranen skrevet om og om igjen av menn,som jo har vert de lærde fra den tid til nå.
@Karisia: Koranen har vært skrevet om og om igjen? Seriøst? Her avslører du bare din fullstendige mangel på kunnskap om Koranen. Kan du produsere selv ett eksempel av disse uttallige ulike feilaktige Koraner du henviser eksisterer?
Det finnes hundretusener av mennesker (om ikke millioner) den dag idag som kan resitere Koranen ord for ord uten feil, og slik har det vært gjennom hele historien. Det er rett og slett ikke mulig å forfalske Koranen fordi det alltid har vært så mange som kan den utenat og som viderefører den. Du kan prøve å lure inn selv en liten feil, og den vil garantert bli oppdaget og ditt «verk» vil bli forkastet for det falsumet det er.
Jeg anbefaler deg å lære litt mere om din egen religion og dens historie før du slenger om deg med ubetenksomme og fullstendig falske påstander som er egnet til å sette deg utenfor Islams fold.
Forresten: det var en rekke kvinnelige lærde «på den tiden». En av de aller største var en av profetens koner, Aisha (ra), som både har overført nest mest hadither fra profeten (saw) og var høyt respektert som religiøs autoritet hos hennes samtidige (mange prominente sahaba gikk i lære hos henne). Selv i mange etterfølgende århundrer var kvinnelige lærde utbredt; alle grunnleggerne av de største lovskolene har kvinner blant deres lærere (folk de har tatt noe kunnskap fra).
Mohammed
Disse menneskene som kan koranen utenat er altså for deg over mennesker som ikke kan ta feil ?
For meg så er det bare gud som ikke kan ta feil.
For min gud er den eneste.
Mennesker er ikke som gud,de gjør feil ,de lyver ,de stjeler , de kan også forkludre det mest hellige vi har.
@Karisia: mener du at ALLE de menneskene som har lært Koranen gjennom tidene har tatt feil? Det må de, for at de skal enes om noe som er feil. Mener du at Allah har løyet (a3udhubillah) når han lover i Koranen at han vil beskytte Koranen (mot korrupsjon)? Eller er dette en del av de tingene som du mener er forfalsket?
Til slutt: hvis du mener at Koranen er forfalsket, hvorfor tro på noe av den? Hvordan vet du hva som er uforfalsket? Det er ingen logikk til dine meninger om Koranen, er jeg redd. Det er mere logikk koherens hos ateister som forkaster hele pakken.
@Ashraf
Muslimsk bevisførsel er direkte latterlig. Du tar en påstand og hevder at det er et bevis uten å bevise det men kun ved å hevde at det er allahs ord.
Har du ikke evne til å se det absurde og latterlige ved det? Ingen kan bevise sin tro, det er nettop derfor det kalles tro
Kjære Ashraf , og Mohammed,
Jeg ble anbefalt av læreren til å skrive om denne debatten som foregår her. Hvorfor tror vi på Koranen? Vi diskuterte troen på Koranen. Noen av oss i klassen sier det er Profeten (saw) som skrev den, andre sier at Koranen er Guds ord, ble åpenbart bokstavlig til Profeten. (far og mor bekrefter dette og alle mine venners foreldre)
En av oss nevnte at det fins vers i Koranen som er harmoniske med de siste vitenskaplige oppdageler. At det fins ting som vitenskapen oppdaget de siste 200 år som i profetens tid var ukjent for menneskeheten.
Andre muslimske elever i klassen mener at det er profeten som skrev koranen, og det fins mange feil. Deres foreldre er ikke religiøse .. Og vi diskuterer med dem. Læreren mente at jeg og en venninne kan skrive om debatten her som var utgangspunktet for debatten og diskusjonen i klassen.
Derfor vil jeg spørere dere: Kan dere som har kunnskap, nevne disse vers i Koranen som er harmonisk med vitenskap og oppdagelser?
Jeg håper dere hjelper oss. Gud velsigne dere begge.
Hva er beviset på at Koranen er Guds ord , ikke mennesker? Vær presis. Et bevis som overbeviser oss som mistet troen på Koranen.
@Nabil: Ingen unntatt Allah kan overbevise dere som har mistet troen eller aldri har hatt den.
.
.
Synnøve H skriver:
(…) Når man ikke lengre har gode svar eller kommentarer, så benytter man seg av hersketeknikker. Hva har vi her, Mohammed? Et saklig svar eller kommentar til Karisia, eller en stygg og respektløs hersketeknikk fra din side?
SVAR: Hva forventer du av saklighet fra muslimer som følger og tror koranens budskap? Du må da være klar over at en muslim ser på seg selv som overlegen ovenfor vantro hunder og svin:
Sura 3:110 (Mohsin Khan)
You [true believers in Islamic Monotheism, and real followers of Prophet Muhammad صلى الله عليه وسلم) and his Sunnah] are the best of peoples ever raised up for mankind; you enjoin Al-Ma’ruf (i.e. Islamic Monotheism and all that Islam has ordained) and forbid Al-Munkar (polytheism, disbelief and all that Islam has forbidden), and you believe in Allah . And had the people of the Scripture (Jews and Christians) believed, it would have been better for them; among them are some who have faith, but most of them are Al-Fasiqun (disobedient to Allah – and rebellious against Allah’s Command).
Du må bare innse at vi snakker med «en vegg» av rasister og overtroende som ser på oss som mindreverdige. Vårt håp må være at reflekterende muslimer leser det vi skriver.
.
Så du beskriver deg som vantro hund og svin?
Står det noe i koranen om at du og likesinnende er vantro hund og svin?
Vi tror på koranen og tror på at de som ikke tror på Guds eksistens, vil møte helvete under dommedagen og der skal han/hun bli.
Slik har Gud bestemt dette og slik forholder vi oss troende til dette.
Osol sier:
Det er et par kvinner her inne som uttrykker seg på en aldeles strålende måte, og forteller historier som ikke helt stemmer overens med fremstillingene til sine muslimske motdebattanter – også et par i tallet.
Svar:
For deg er disse par kvinnene strålende måte.Du er jo ateist,islamfiendtlig og forstår ikke budskapet av skaperen.
For oss andre muslimer,menn og kvinner, føler Et slags ansvar med å motbevise hele tiden om at Islam og muslimske menn ikke undertrykker kvinner på noen som helst måte.Tvert imot, er kvinnen æret til det høyeste.Barn skal respektere sin mor 3 ganger mer enn sin far og paradiset ligger under mors føtter.Jesus mor,Maria, er æret og beskrevet med fine ord.Maria er nevnt mer i koranen enn i bibelen.
Ashraf
Jeg er også muslim men jeg har et ansvar for å snakke for mange av mine medsøstre.
Det er muslimske MEN som prøver å mot bevise at muslimske MEN ikke undertrykker kvinner,selv om undertrykkelsen er godt synlig.
Den muslimske kvinnen kan ikke gjøre noe annet en å si seg enig med sin muslimske mann. Hun er tros alt hans ære.
Som jeg da også kaller undertrykkelse av verste sort .
@Karisia.
Det at jeg belyser undertrykkelsen historisk og antropologisk kommer de ikke unna, selv om de prøver med sine utrolige krumspring med bortforklaringer og avvisning fordi jeg ikke er muslim (et argument som er særdeles patetisk)
Denne problemstillingen er viktig å forstå slik at kvinner skjønner hvor det stammer fra, at det ikke er gudegitt
Det blir ikke sant bare fordi du sier det flere ganger, Tor.
Mohammed: Jeg regner med at du kjenner til den norske historien. Også i Norge har det vært religøse lærde, med stor makt, Slik ville det fortsatt vært her i landet, dersom det ikke var gitt muligheter for religionskritikk og tolking av religiøse skrifter ut fra sin tid. Har du gjort deg noen tanker om dette, at dersom også Norge satt fast i en middelaldersk bokstavtro religiøs Bibeltolkning, så ville du blitt dømt for kjetteri?
Var dette en ønskelig situasjon for deg og dine meningsfeller? Kunne du forsvare et slikt samfunnsystem?
Mohammed. Ditto
Mohammed, det ser ut som gjentagelser er nødvendig, du fornekter den historiske sannheten hele tiden og tror at islam er enestående i historien. Slike livssyn har kommet og gått, islam er på vei ut. Ihvertfall den formen du propaganderer
Det er sant Tor.
Karisia
Hvis du ser det som undertrykkelse så går du ganske hardt mot Allah.Fordi Allah har æret kvinnen høyt og vi menn har et ansvar i å respektere våres kvinner.
Så du liker ikke eksempelet om at en mor skal respekteres 3 ganger mer enn sin far??
Hvis i så tilfellet menn undertrykker ifølge ditt Islamske syn, hvorfor skal vi da heller ikke si at barn skal respektere sin far 3 ganger mer enn sin mor?I hovedprinsippet er det motsatte og vi troende muslimske menn har ikke noe imot at kvinnen blir æret høyere enn mannen.
Den muslimske mannen har heller ikke noe i mot å få mere i arv en kvinnen, være familiens overhode,gifte seg med flere kvinner,bli vartet opp av kvinnen,gå udekket,straffe kvinnen vist hun ikke lyder,ha økonomisk makt over kvinnen,være sin egen herre,
Jeg kan ikke si at det er respekt å tvinge kvinner til å gå med hijab , du vet like godt som meg at det ligger et press på kvinnen der.
Så nei,kvinnen blir ikke æret mere en mannen.
Ta i fra kvinnen sin identitet og frihet og kalle henne æret.
Karisia:
Den muslimske mannen som får mer i arv en kvinnen,være familiens overhode,gifte seg med flere kvinner er fordi han er forsørgeren og er pliktig forsørger ovenfor sin familie.
Ha økonomisk makt over kvinnen?Du mener vel heller at kvinnen har økonomisk makt.Når den muslimske kvinner er i arbeid, har ikke mannen hennes makt over hennes økonomi.Men når han e ri arbeid, har hun makt av halvparten av det han tjener.Ser du forskjellen?
Hijab skal ikke være tvang.Det skal være frivillig, selv om det islamsk sett er plikt, skal det fortsatt være frivillig i den grad at ingen mennesker på jord kan bestemme om at kvinnen skal gå med det så lenge hun ikke ønsker.
Til Osol
Osol:
Hva andre mener er ikke relevant for “saken”? Hvilken “sak”?
Svar:
Gjelder Tors argument om at ingen slike lover er gudegitte.Da var mitt svar til ham og andre her om at deres meninger er ikke relevant for hva vi muslimer tror på.
Osol:
Den teksten du har med ovenfor er en vakker beskrivelse av hvordan foreldre skal behandle sine barn!
Skulle jeg ikke behandle mine barn på den beste og mest rettferdige måten jeg er i stand til som forelder uten å bli fristet med et “paradis”? ER jeg ikke i stand til det uten et paradis i vente, er det dette du prøver å fortelle meg?
Stakkars de mennesker som trenger en slik fristelse for å elske sine barn!!!
Svar:
Det finnes restriksjoner og gode gjerninger for at man skal ha mulighet til å havne i paradiset.Forskjellen mellom meg og deg er at vi kan behandle våres barn like bra, men jeg vil da få belønning for det i det neste liv, fordi jeg tror på Gud.Du vil ikke få noe ut av det i det neste liv, fordi du tror ikke på Gud.
Hadith: En prostituert kvinne så en varm dag en hund som var tørst. Hunden gikk rundt en brønn og stakk tunga ut av tørsten. Kvinnen syntes synd på hunden og tok av seg skoen for å helle vann i den.Hun hjalp hunden med å slukke tørsten og av den grunn fikk hun alle sine synder tilgitt og en plass i paradiset.
.
.
Ashraf,
Hva er dette «paradiset» som du tror på, som byr på 72 barmfagre og storøyde hourier og elver av vin?
http://www.guardian.co.uk/books/2002/jan/12/books.guardianreview5
Når tid skal du innse at dette er et resultat av hallusinasjoner fra Muhammed, som etter flere islamske kilder forteller oss at han hadde epilepsi i temorallappen? Les mer om dette fra side 343 til 348 i boken Ballance of Truth:
http://www.answering-islam.org/Books/Pfander/Balance/p342.htm
Jeg vet det må være vondt for muslimene å innrømme at de er blitt lurt trill rundt av en «profet» som led av TLE (Temporal Lobe Epilepsy)
1 av 10 epileptikere får påvist denne diagnosen:
http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1048518658.51
Du hellige enfold, sier jeg bare!
.
Du har epilepsi på hjernen, Boris. Hvor mange innlegg om det samme skal du poste?
Boris
Hvis jeg gir deg gode,troverdige Islamske nettsider som du kan følge,se og lære, vil det da gjøre deg vondt??
Her har du en norsk Islamsk nettside:
http://wim.no/
Og her har du en Engelsk språklig Islamsk nettside:
http://qibla.com/
Disse to sidene som du selv kan sende ditt spm, knuser dine islamfiendtlige påstander og fabrikerte kilder
.
Ashraf og Mohammed,
Les min kilde:
(…) Les mer om dette fra side 343 til 348 i boken Ballance of Truth:
http://www.answering-islam.org/Books/Pfander/Balance/p342.htm (…)
Da vil du se at Carl Gotlieb Pfander viser til originale islamske kilde som viser at Muhammed med høy grad av sannsynlighet led av TLE allerede fra barndommen. Påstanden om at «profeten» fikk sine første «åpenbaringer» (les: TLE-hallusinasjoner) i 40 årsalderen blir derfor feil.
Les mer om dette i Shorter Encyclopedia of Islam på side 274.
Dersom du tør (her tviler jeg på at du tør) leser disse islamske kildene, så må du ta din overtro opp til en alvorlig revisjon.
Vi snakker her om en sykdom som det ikke var kunnskap om på Muhammeds tid. Faktisk gikk det også lang tid før den vestlige medisin grep fatt i dette, noe du kan lese om her:
http://www.forskning.no/Artikler/2003/mars/1048518658.51
Pfander skriver:
(…) After an accession of shivering and shutting his eyes, there used to come over him what resembled a swoon, his face would foam, and he would roar like a young camel: Abu Hurairah say’s: «As for the Apostle of God, when inspiration descended on him, no one could raise his glance to him until the inspiration came to an end.» In Tradition it is stated that «He was troubled thereat, and his face foamed, and he closed his eyes, and perchance roared like the roaring of the young camel.’ ‘Umar ibnu’l Khattab says: «When inspiration descended on the Apostle of God, there used to be heard near his face as it were the buzzing 1 of bees.» (…)
Dette er idag kjente symptomer på epilepsi (TLE). Merk deg også dette:
(…) Let it never be forgotten that the statements about him which we have quoted are not those of his enemies, but those made by his friends, his relatives, and those who most firmly believed in his claim to be the Seal of the Prophets, the Apostle of God. (…)
Alle påstander er dokumentert med kilder som du ikke kan tilbakevise, – dersom du da ikke er fullstendig hjernevasket og vaksinert mot fakta.
Samme påstander kan fremlegges på det som Paulus opplevde som «åpenbaring».
Dette er dokumenterte hallusinasjoner (fra TLE) som også dagens pasienter opplever under sine anfall.
.
Boris
Spar meg for sykdommer og om hva profet Mohammed viste eller ikke viste.Dette er ikke noe relevante kilder for å motbevise meg om at Islam ikke finnes.
Ateister er kjent for å gjøre det de kan for å motbevise at Gud ikke finnes.Men de kommer ikke lenger enn nesa si.
Ashraf. For å si det kort og greit. VI ER IKKE INTERESSERT I Å BLI MUSLIMER!
Vi har hjerne å tenke med skjønner du så apologetist propaganda vil ikke ha noen virkning uansett. Din fremstilling av islam sier oss alt, slikt sludder og tøv kom vi ut av for 200 år siden og vi har ikke tenkt å reversere utviklingen tilbake 1400 år uten håp om utvikling og menneskeverd
Jeg har ikke sagt at du eller andre skal bli muslim.Vi muslimer er heller ikke intresserte i anti islamister og islamofobister
Karisia:
For hva gjør mennene så bra at det gir dem rett til 4 koner,lettere skilsmisser,høyere arve rett,retten til å bevege seg utenfor hjemmene uten tilsyn,retten til å bevege seg fritt uten tildekking,retten til å slå kona vist hun ikke adlyder,Med “lette” slag.
Svar:
Enkel og grei svar.Mannen er har forsørgeransvaret, noe som gjør at han har de rettighetene som du nevner.Men det er også andre grunner som jeg kan oppsumere her.
-Ikke tro at mannen har lettere for å skille seg.Når mannen ønsker skilsmisse, må han betale en skilsmisse sum (mahr9 som kan variere fra 5000 til 100 000 kr.Kvinnen slipper dette når hun skal skilles.
-Kvinnen kan ikke ta til seg 4 koner fordi hun ikke har forsørgeransvaret og fordi man ikke vet barnets far hvis f,eks alle de 4 ønsker seg barn med henne.
-Du nevner lettere slag.Men det er ikke obligatorisk å gjøre det?Muslimer flest følger profetens Muhammeds eksempel med å «IKKE» slå kone, verken harde eller lette slag.
-Hun kan som sagt bevege seg uten hjemmet så langt det lar seg gjøre
Karisia:
Kvinnene er like så bra som mennene.
Svar:
Ja kvinnene er like bra som mennene.Slik forholder vi oss i koranen selv om kvinnene har sine roller og menn har sine roller.Ingen menn reagerer på disse FIRE sitatene tatt ut fra kilder i Islam:
1)Du skal respektere din Mor 3 ganger mer enn din far.
2)Paradiset ligger under din Mors føtter
3)Mannen er pliktig økonomisk til å skaffe hjem og trygghet til familien
4)Mannen er pliktig økonomisk når det kommer til arrangerte bryllupsfester,bryllupsresiser gull og klær til bruden og det som skal til for å fullbyrde et ekteskap.
Ashraf
Så du mener det er rettferdig at mannen har disse rettighetene ?
Jeg er også fra det muslimske miljøet.
Hvor mange muslimske kvinner er det ikke som har problemer med å skille seg,bare for at de er kvinner.
Beklager,har enda ikke hørt om en man med slike problemer som kvinnene har.
Ikke sant, kvinnen kan ikke ha 4 menn for at hun er kvinne.
Det er da ganske mange men som ikke følger Muhammeds råd om ikke å slå.
Siden det står andre steder i koranen at det er låv.
Du vet like godt som meg at kvinner må ha tillatelse fra sin man nesten uansett hva hun skal eller ønsker å gjøre.
Syntes du noen av de fire sitatene gir kvinnen likestilling ?
Hvorfor skal men reagere på sitatene.
De gir jo mannen full rett til undertrykking.
Hva om kvinnen faktisk kan forsørge seg selv.
Norske kvinner greier dette utmerket. Dette gir dem frihet til å råde seg selv,til og med valget om å ikke gifte seg om det er ønskelig.
Man synder ikke om man forsørger seg selv.
Jeg vet jo at i Norge er det vanskelig for mannen og forsørge familien alene.
Mange muslimske kvinner er i jobb.
Men friheten til å råde seg selv er ikke der.
Karisia
Du snakker mnot deg selv.
Du sier:
Så du mener det er rettferdig at mannen har disse rettighetene ?
Svar:
Vil du ha min mening?Konklusjonen kan tas mellom mann og kone i en familiesituasjon.Hva som er best for avgjørelsen innad i familien tas som beslutning så langt det ikke strider mot Islam.
Det finnes noe som er verken lov eller forbudt også i Islam(Tror det kalles for Mubah).Og man kan da i prinsippet tenke selv og avgjøre hva som er best for familien
Bortsett fra det har mannen ifølge Islam,forsørgeransvar som gir han rettighetene som du nevner.
Du sier:
Hvor mange muslimske kvinner er det ikke som har problemer med å skille seg,bare for at de er kvinner.
Beklager,har enda ikke hørt om en man med slike problemer som kvinnene har.
Svar:
Det er viktig her å presisere at skilsmisse er ikke anbefalt men lovlig.
Om du ikke har hørt om en manns problem ved skilsmisse avgjør fremdeles ikke din presisering om hva en mann må gjennom for å få fullbyrdet skilsmissen.Hvor mye økonomisk tap mannen må lide etter en skilsmisse?Fordi det er han som må skaffe nesten alt innad i,før og etter ekteskapet.Og denne skilsmisse summen som mannen må ut med til sin kone som kan være så høy som 100 000 kr, gjør saken komplisert for mannen til å ta en avgjørelse om en skilsmisse.
Du sier:
Ikke sant, kvinnen kan ikke ha 4 menn for at hun er kvinne.
Svar:
Så du mener det er legitimt at hun skal gifte seg med 4 menn,jobbe,skaffe dem tak over hode og forsørge disse mennene og til slutt få barn av dem uten å vite hvem av de barna er farens barn?
Slik jeg ser det det ønsker du å være en mann.
Du sier:
Det er da ganske mange men som ikke følger Muhammeds råd om ikke å slå.
Svar:
Det er også ganske mange menn som drikker alkohol og driver å ha sex utenfor ekteskap.Og de følger heller ikke Muhammeds råd.
Du sier:
Du vet like godt som meg at kvinner må ha tillatelse fra sin man nesten uansett hva hun skal eller ønsker å gjøre.
Svar:
Menn er forskjellige av natur og kan gi tillatelser i mange ting.Også i ting som strider mot Islam.
Du sier:
Syntes du noen av de fire sitatene gir kvinnen likestilling ?
Hvorfor skal men reagere på sitatene.
De gir jo mannen full rett til undertrykking.
Hva om kvinnen faktisk kan forsørge seg selv.
Norske kvinner greier dette utmerket. Dette gir dem frihet til å råde seg selv,til og med valget om å ikke gifte seg om det er ønskelig.
Man synder ikke om man forsørger seg selv.
Jeg vet jo at i Norge er det vanskelig for mannen og forsørge familien alene.
Mange muslimske kvinner er i jobb.
Men friheten til å råde seg selv er ikke der.
Svar:
Menn som ikke reagerer på sitatene aksepterer dem ut i fra at Gud vet best.Ellers ligger det dypere forklaring på hvorfor det er slik.Og jeg kan ikke alt innad i dette.Da må vi stille spm til en med mer kunnskap, som imam eller en lærd.
Husk at kvinnen i Islam kan jobbe og tjene sin egen økonomi uten å bidra eller dele dette med familien.Og hun kan også gjøre det på den norske måten, å jobbe og hjelpe økonomisk hjemme.Så jeg ser ikke hva problemet er her?Jeg kan ikke se noe form for undertrykking.Jeg har mest kunnskap innad i midtøsten, og slik jeg ser det,kan de fleste kvinnene der arbeide.Hva som skjer i Somalia eller i Afghanistan for være en annen sak som har mer eller mindre med kultur å gjøre.
@Ashraf.
Her demonstrerer du igjen islams håpløse menneskesyn. «Kvinnen kan ikke ha flere menn da det vil være usikkeret hvem faren er»
Dette er helt ifølge oppskrifta på at du må passe på «åkeren» din slik at ikke andre sår sitt frø der.
Vet du at kvinner trenger ingen religiøs patrialkalsk rettesnor for hva menn synes de skal gjøre med allah som alibi og autoritet. Det er islam som er problemet enten det er her, midtøsten eller Afghanistan.
Dine argumenter bekrefter mitt hovedinnlegg hele tiden, så mitt råd til deg er LES det hver gang før du kommenterer så slipper du å dumme deg ut
Ashraf
Nei jeg ønsker IKKE å være man.
Kan ikke ha 4 menn for man da ikke vet hvem som er faren.
Hører du ikke selv hvor diskriminerende det er?
I det bedre samfunn er begge forsørgere og begge bør vell klare seg med en ektefelle.
Menn er ulike av natur og kan gi tillatelse til mange ting.
Her høres det jo ut som du selv sier at den kvinnen som får en så snill mann,at han gir tillatelse til mye skal prise seg lykkelig.
Jeg syntes du sa muslimske men ikke begrenser kvinnens liv.
Ærlig talt hvorfor i all verden skal kvinnen behøve tillatelse av mannen til noe som helst.
Du ser ikke problemet.
Problemet i det helle er diskriminering og undertrykking av kvinnen.
Karisia
Det er ikke noe som er mer diskriminerende enn dine uttalelser om dine muslimske søstre.
Sant at begge bør klare seg med en ektefelle, men mannen har mulighet til å ta til seg 4, mot at han behandler dem likt.Det skal ikke engang være enkelt å være gift med 1, så da vet du hvor tøft det kan være å ha 4, selv om det ifølge islamske prinsipper er lov.
Det er mannen som er generelt fysisk sterk til arbeid, og han har da forsørgeransvaret over skuldrene.
Hva en kvinne skal få tillatelse til foregår gjennom avtaler mellom mannen og kvinnen.Det er et familieforhold mellom husets fire vegger som ikke angår meg eller Tor eller andre.
Man trenger ikke være snill for å gi tillatelser.En mann er heller ikke fri av sin kone.Det går begge veier.Mange kvinner opplever at mannen bruker mye tid med hans venner.En kone som klager over det og vil ha endringer og sette mannen på plass kan som regel bli hørt i det muslimske miljøet.
Det går begge veier på hva man tillater eller ikke.
Det at en man i helle tatt kan ha lov og mulighet til å ha 4 koner er noe av det mest diskriminerende som fins.
Det hjelper ikke om han behandler dem likt eller er snill.
Dette er et eksempel på noe av det som er godt ut på dato i islam. Dette er noe man praktiserte for at det var krig, mange enker og ugifte kvinner trengte forsørgere,for mange hundre år siden.
Så først og fremst er det å ha 4 koner _lov_for at kvinnen ikke har rettigheter.
Hun har ikke forsørger rettigheter og ikke rettigheter til sitt eget liv.
Kvinnen er tvunget til å bøye seg for mennenes vilje og mennenes utømmelige behov for makt.
Sant mannen er fysisk sterkere men se deg om i Norge.
Se alle de kvinnene som jobber i fysisk tunge jobber og til og med har valgt det selv.
Det blir mere og mere vanlig at jenter velger manns dominerte yrker og trives med det.
Så lenge det går utover kvinnenes menneske rettigheter vil det alltid bli lagt merke til og diskutert.
Det at det også er muslimske kvinner som sier i fra burde jo få bjellene til å ringe.
Dere ser det men dere viser til koranen og beskylder fritt talende kvinner for å være dårlige muslimer.
Ikke bare det men kvinnen risikerer til og med live mange ganger for deres syn og meninger. ÆRES drap, Som nok en gang beviser det Tor prøver å si.
Kvinnen er både sin fars og sin manns ære.
Gudhjelpe meg Ashraf. Må du virkelig konsultere «lærde» og lese en fasitbok for å finne ut at kvinner er likeverdige?
Islam har sine regler sier du. Javel, men de har gått ut på dato og kan ikke implementeres i vårt samfunn. Jo før du skjønner det jo bedre
Tor
Jeg henviser til lærde og godkjente islamske kilder hvis det stilles spm som jeg ikke ønsker å svare feil på.Jeg er ikk eIslam ekspert,men mener at jeg kan forsvare Islam med mine kunnskaper basert på Islamske kilder.De spørsmålene jeg ikke har svar på,henviser jeg til andre med bedre kunnskaper, eller så er svaret Allah vet best.
Vedrørende kvinner som ikke kan ha flere menn er mest basert på at det er mannen som har forsørgeransvaret.Mannen er sterkere fysisk i arbeid og derfor gitt den oppgaven at han er den som skal forsørge.Det legges ikke skjul på det, uansett samfunn.
Når jeg ser dine argumenter Tor, så føler jeg at du ikke har forstått at Islam tenker mer enn det du tror.
Her får du et eksempel.
I den muslimske familien er det tre mulighter for en kvinne å velge ut ifra hvem som skal være ansvarlig i husholdningen:
1)Hun kan velge å være arbeidsledig og mannen er forsørgeren
2)Hun kan arbeide, men bestemmer over sitt økonomi og bidrar ikke med å nedbetale lånet i boligen, forsørge barna eller betale for husholdningen.Alt inntekt som hun tjener selv er til hennes gelede.
3)Begge kan arbeide og hjelpe hverandre økonomisk,både i nedbetaling av gjeld og eller alt annet mulig.
Den norske kvinnen i en familie har kun et valg.Og det er
1)Begge må arbeide og hjelpe hverandre økonomisk,både i nedbetaling av gjeld og eller alt annet mulig.
Ser du forskjellen nå.Den muslimske kvinnen kan ikke tvinges i arbeid.Men det norske samfunnet er basert på at det skal være to inntekter for at mann skal lykkes.I henhold til dette kan familien t aen avgjørelse og begge kan arbeide, hvis hun vil,for å tjene nok til livets opphold.
Kan ikke se at Islam er et problem i denne sammenheng og ellers i andre sammenheng.Problemet ligger i islamofobien.
Når du henviser til lærde og godkjente islamske kilder sier du i klartekst at du får ikke lov til å tenke og vurdere selv. Det er en av grunnpilarene i vestlig filosofi, det er derfor vi har kommet så mye lenger enn den muslimske verden. Vi har ingen begrensninger og vi setter spørsmål med alle vedtatte sannheter og kommer frem til løsninger som er til det beste for menneskene. Menneske først, så troen. Slik må det være ellers stagnerer vi både som mennesker og samfunn.
Det du kaller islamofobi kaller jeg sunn skepsis til en tro som har absolutt alle svarene på alt i menneskelivet og som ikke rommer noen form for induvidualitet, spørsmålsstilling eller tvil. Blind tro og tvang har aldri fungert i et samfunn over tid. Samfunn som har basert sitt styresett på ensretting har falt alle sammen. Det er bare et spørsmål om tid før iranerne kaster av seg mullahdiktaturet.
For de som ikke har tro tenker den taktikken som du gjør Tor.
Men for oss som har tro og ønsker et bedre liv etter jordelivet, tenker tro først.
Gud vet best og han har laget en moralsk leveplan for oss troende som vi skal følge.
Muslimer kan også komme til løsninger som er til det beste for menneskeheten, men da snakker vi om politikk og familieverdier.
@Ashraf
Jeg har tro, men å bevise det er fysisk umulig. Live with it. Kos deg med religionen din men vær så snill ikke kom med absurde påstander.
Jeg har det kjempefint med min tro uten at jeg trenger å overbevise alle andre at de tar feil.
Jeg kritiserer muslimsk praksis ikke muslimsk tro
Tor skriver:
Muslimsk bevisførsel er direkte latterlig. Du tar en påstand og hevder at det er et bevis uten å bevise det men kun ved å hevde at det er allahs ord.
Har du ikke evne til å se det absurde og latterlige ved det? Ingen kan bevise sin tro, det er nettop derfor det kalles tro.
Svar:
Ja vi tror.Og det gjør vel også kristne og jøder.Jeg mener det kan bevises mer i tro på at det er Guds bok enn å tro på at det er skrevet av mennesker.
Bortsett fra det vil jeg påstå at muslimer som ønsker å bli muslimer må tro på alt som står skrevet i koranen.De som tror noe annet, er ikke en del av troen.Sånn er det bare og det er ikke jeg som har bestemt det slik.
Ahmadiya gruppen tror på alt innenfor Islam untatt at profeten Muhammed er den siste profeten.De mener at det er en profet som kom etter profet Muhammed.Derfor kvalifiseres de ikke som muslimer og kan heller ikke kalles for ahmadiya muslimer,men gruppen.
Det samme gjelder tilbedelseshusene deres.Selv om det bygges som en moske, skal dette ikke kalles for moske, men et tilbedelseshus.Derfor er det viktig å ha troen på rett plass.
@Ashraf
Faktum er at du kan ikke bevise noe som helst ved en hellig bok. At du er overbevist er noe helt annet, din overbevisning er basert på tro ikke fakta.
Når du skriver at muslimer må tro på alt i koranen bekrefter du det jeg sier. TRO
Muslimer tror, ikke-muslimer gjør ikke det. Dette er da ingen nyhet, og ikke noe du trenger å «bevise». Jeg stipulerer gjerne til dette.
@Mohammed
Når muslimer kommer med «bevis» og «logikk» blir jeg matt
Dette skjer hele tiden når muslimer liksom skal bevise at islam er det eneste rette. Ashraf prøver den metoden, det ble også hevdet på diskusjonemøtet hvor Lars Gule deltok. Du unngår det meste som er ubehagelig på en lte troverdig måte
Hvorfor er det ikke troverdig? Bare fordi jeg er smart nok til å ikke kaste bort tiden med å overbevise noen som allerede har gjort seg opp en mening om å endre den?
Mohammed og Ashraf.
Tro beviser absolutt ingenting. Tro er simpelthen ikke dokumentasjon. Tro er og forblir uvitenhet. Kan du ikke underbygge troen din med vitenskapelige observasjoner er ikke troen din annet enn overtro. Så enkelt er det!
Når så muslimer bruker makt for å spre denne uvitenheten. Når muslimske stater bruker dødsstraff for å forlate denne uvitenheten. Skjønner dere da hvorfor muslimske stater ender opp som degenererte og stagnerte diktaturstater?
Spør deg selv hvorfor muslimer kommer i stort antall til vestlige land, for hvis islam er så bra, så burde jo muslimske land være de reneste paradis for muslimene. Hvorfor er det ikke slik?
Når dere kommer til vestlige land. Hvorfor krever dere at vestlige land skal vise respekt for uvitenheten deres? Hvorfor skal vi vise respekt når kvinner går rundt som vandrende telt eller når menn går rundt med skjegg og pysjamas, og formelig skriker rundt seg: «Hei jeg er muslim, og vi er kommet for å lære dere om vår uvitenhet, og vi krever å bli respektert for det»?
Viser man respekt for uvitenhet, fordummer man samfunnet. Lar man tro og religioner få makt i et samfunn degenereres samfunnet. Vestlige land hadde sin middelalder for århundrer siden i en tid hvor kristendommen hadde politisk makt og hvor landene forfalt i religiøs dogmatisme. Med opplysningstiden kom folket frem til at man måtte søke virkeligheten. Den virkelighet vi kan observere. Siden har vestlige land reist seg på alle måter. Men med islam sitt inntog i vesten føler man dette gufset ifra fortiden atter en gang. Hvorfor skulle vi ønske en tid med religiøst forfall en gang til?
Det er forsåvidt helt greit å danne seg personlige og private forestillinger om en mulig gud, men så lenge du ikke kan underbygge disse forestillingene med annet enn tro, må du faktisk akseptere å bli kritisert for det. Spesielt må man akseptere hard kritikk hvis man ønsker å proklamere disse forestillingene ut i det offentlige rom. For krever man å bli vist respekt for å spre utvitenhet i samfunnet, da bidrar man som sagt til å fordumme samfunnet, og det er det ingen grunn til å vise respekt for!
jse
Jse
Dine spørsmål er helt ned til barneskolenivå.
Det skal være noe vitenskapelig bevis som gjør at troen på gud er riktig.Hvis vi ser bort ifra vitenskapelig bevis, skal man kunne bruke fornuften sin og la seg inspirere av en religiøs bok som ingen andre mennesker i verden, og spesielt ikke i den tiden da religion ble åpenbar,har skrevet selv.Forfatteren er GUD.
Muslimer kommer og går.Verden er i bevegelse.Det finnes mange muslimer som forlater Norge og vesten.Ikke alle trives.Dessuten,ifølge SSB, er det flere fra ikke islamske stater som kommer til Norge enn personer med islamsk bakgrunn.
Ikke alle muslimske land er perfekte.Muslimske land er som de fleste land I VERDEN.Et land med en del arbeidsledighet og politisk krise.Et land med krig, sult og nød.
Under andre verdenskrig var det krig og nød i europa.Idag er det midtøsten sin tur.Kanskje om 50 år er det sør og nord amerika sin tur.Krig og politisk krise kan flytter på seg fra verdensdel til verdensdel iløpet år til år.
Plager det deg at muslimske kvinner går med hijab.Eller muslimske menn med skjegg?
Hvorfor er det greit for deg at andre som ikke har islam som religion, kan gå med skjegg og ikke muslimske menn?
Hvem er du som skal sette en stopper for dette?Dette er et land med religionsfrihet.Dine meninger er forbeholdt for deg selv.De fleste nordmenn er oppegående nok for å ikke dele din mening.
Du må gjerne kritisere, så lenge jeg får lov til å ignorere.
@Ashraf
Jeg har linket til denne tidligere, men her er en forklaring på at koranen nok er menneskeskapt.
http://www.islam-watch.org/AbulKasem/WhoAuthoredQuran/who_authored_the_quran.htm
Her har videre andre gått igjennom koranen, og funnet flere logiske brister og selvmotsigelser:
http://www.1000mistakes.com/1000mistakes/index.php
Altså dine påstander om at forfatteren av koranen skal være en form for genuin gud er rimelig tynne, og kan ikke forankres i noe annet enn din egen og andres overbevisning og tro!
Men hva betyr dette? Skal det være forbudt å tro. Finnes det overhodet ingen gud?
Selv ikke jeg som ateist kan gi noe sikkert og bastant svar på at det overhodet ikke finnes noen gud, men siden vi overhodet ikke har noen troverdige observasjoner så er der ikke så mange grunner til å ta religiøse påstander spesielt alvorlig. Vi har noen gamle bøker med noen overnaturlige påstander, det er alt.
Så for all del, så lenge troen er privat og personlig, og at man aksepterer at samfunnet forøvrig må være sekulært er tro forsåvidt greit. Men all tro bør uansett kritiseres. Ikke for å mobbe religiøse, men for å klargjøre hva som stemmer med virkeligheten og hva som ikke gjør det.
For religion er skadelig for et samfunn hvis man proklamerer troen som en sannhet. For da glir troen lett over i det politiske ved videre å hevde at religionen kan pålegge tilhengere (og ikke tilhengere) en form for religiøst lovverk og regelverk og til tider absurde praktiseringer.
Erfaringene er mange igjennom historien, at hvis man blander religion og politikk, så forfaller samfunnene.
Eneste muslimske land som i noen grad har lykkes i å skape et opplyst og fungerende demokratisk samfunn er Tyrkia, og dette etter at Mustafa Kemal Atatürk sparket islam ut på sidelinjen, og krevde et sekulært Tyrkia med et klart skille mellom politikk og religion. Dessverre har Tyrkia de siste årene vist tegn til å gå i feil retning igjen.
De andre arabiske og muslimske land har vunnet i lotto, og vært heldig med store oljeforekomster, og har på denne måten klart å holde en noenlunde god økonomi. Men ingen av disse arabiske landene har noen gang hatt et fungerende demokrati.
For islam går mot demokratiet. Dette ved å hevde at alt lovverk kommer fra Allah. Viktige forutsetninger for et demokrati er menneskeskapte lover og full ytringsfrihet, samt nærhet og maktfordeling mellom politikere og folket, og sist men ikke minst et opplyst, kunnskapsrikt og sekulært samfunn.
For alternativet til demokratiet er diktaturet. Stort sett de fleste islamske land er diktaturstater. Og glem alt tøysepratet om den arabiske våren, og håpet om at man nå får demokrati i Egypt og Libya. Så lenge folkeflertallet i disse landene velger å kreve islam og sharia som styreform kommer disse landene aldri til å bli demokratiske. Etterhvert vil de nok forfalle mer og mer frem til en ny diktator tar over makten igjen.
Det finnes to suksessfaktorer for å skape krig, nød og fattigdom, den ene er politisk religion og den andre er en eller annen ideologi. Nazismen sørget for andre verdenskrig, godt støttet av mange muslimer, siden de begge hadde en felles sak mot jødene.
For å skape fred og fremgang i verden har vi demokrati, folkeopplysning og ytringsfrihet. Aldri har to demokratiske stater angrepet hverandre militært!
Du nevner muslimske menn med skjegg, og kvinner med hijab. Når islam i så stor grad blander religion og politikk blir gjerne skjegg og hijab et uttrykk for en politisk maktfaktor. Derfor møtes muslimer med motstand mot dette, Les denne artikkelen av Walid al-Kubaisi:
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article722052.ece
Jeg har vært i diskusjon med flere muslimer som hevder islam som et komplett samfunnsystem med religion, politikk, lovverk og økonomi. Noe som klart går mot demokratiet!
Religionsfriheten burde nok byttes ut med en livssynsfrihet, så du er inne på noe her. Forøvrig bør det offentlige rom forbeholdes sekulært slik at personer med forskjellige religiøs bakgrunn lettere kan fungere sammen. Religioner bør ikke ha myndighet til å pålegge mennesker spesielle handlinger som mange kan finne uønskede.
Hvis ingen nordmenn delte min mening ville det nok ikke eksistere så mange islam-kritiske nettsteder!
jse
Ti Karisia.
Det er ikke diskriminerende å ta til seg 4 koner.Snakker du slik så snakker du imot koranen.Det er ingen fatwa eller kilder som sier at det å ta til seg 4 koner er gått ut på dato.Husk at det er flere kvinner enn menn i denne verdenen og det kommer en tid der det er 50 kvinner pr mann ifølge hadith.Det har i seg selv en grunn som Allah vet best om.Selvsagt kan man ikke ta til seg flere koner her i Norge, siden det islamsk sett er riktig å følge lover og regler i det landet man bor i.
Skal vi si at det å be 5 ganger daglig er gått ut på dato fordi vi lever i vesten?
Du skriver blant annet at kinner kan ta harde jobber.Ja de kan det.Men noen ganger sammenligner du norske kvinners arbeid med muslimene generelt.Min oppfatning er at de norske kvinnene er sterkere fysisk enn de muslimske kvinnene.Det går ut på hva du klarer av mannsdominerende jobber.Ikke alle kan ta slike jobber.
Og jo, kvinnen har forsørgerrettigheter hvis det er slik at hun og mannen avgjør at det er det beste for deres familieforhold.Bortsett fra det, kan hun bruke sine egne penger på seg selv uten at mannen hennes kan bestemme over hennes økonomi når hun er i arbeid.I motsatt tilfelle må mannen dele sitt økonomi som han tjener,likt med sin kone.
Nok en gang er det riktig av meg å si at æresdrap og tvangsekteskap ikke har noe med islam å gjøre.Muslimer kan ikke beskylde sine egne kvinner til å være dårlige muslimer.Det er ikke vi som skal dømme, det er Allah alene.Våres muslimske kvinner er våres mor,søster,datter, kusiner og de har jeg all respekt over og diskriminerer dem overhodet ikke.Dette er i seg selv en belønning som man får hvis man behandler sine medsøstrer på en riktig og verdifull måte.
Tor sier:
Jeg har tro, men å bevise det er fysisk umulig. Live with it. Kos deg med religionen din men vær så snill ikke kom med absurde påstander.
Jeg har det kjempefint med min tro uten at jeg trenger å overbevise alle andre at de tar feil.
Jeg kritiserer muslimsk praksis ikke muslimsk tro
Svar:
Når du kritiserer, er det legitimt at andre som koser seg med religionen, forsvarer den.
At vi muslimske menn skal bli beskyldt og fremstilt som noen barbariske og undertrykkende ovenfor våres søstre, koner,mødre,tanter,kusiner,nabojenta e.t.c, er for meg latterlig,deprimerende og usaklig.
Det går ann å motbevise islamkritikere også gjennom hva koranversene og hadith samlingene forteller oss.
Jeg prøver mest å fortelle ut ifra hva Islam tillater og ikke tillater, samtidig som jeg gir utrykk for mine meninger.
Til JSE
At du i det hele tatt prøver å overbevise meg om hva Islam er og om det finnes gud gjennom negative anti islamske sider, vitner noe om din kunnskapsløshet.
Det er som om jeg skal overbevise deg om at negrer er noe dritt gjennom klux klux klan og vigdis sine informasjonssider.
Hvorfor ikke bruke tiden på en fornuftig side som vitner om at Gud eksisterer?Som denne her:
http://qibla.com/
Og hvorfor er Islam den mest voksende religion og med mest konvertitter?
Mange snakker negativt om Islam, hva er så grunnen til at Islam er verdens mest voksende religion idag, og spesielt etter 11.september?
Etter å ha lest koranen en del ganger,forstår man at det umulig kan være mennesker som har skrevet et slikt omfattende bok med flere restriksjoner.Koranen er guds ord og kommer fra gud.Punktum
Også henviser du meg til hva Walid kubaisi mener om hijab.Det er null intressant for meg og muslimer da vi vet at hijab er plikt i islam.Sjekk denne:
http://wim.no/index.php/spm-og-svar/26-kvinner/86-vedr-den-alminnelige-forklaringen-av-verset-om-hijab
@Ashraf! Her tar du feil så det dundrer. Seriøse undersøkelser viser at kristendommen øker mest
http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=17437
Så flott at du har funnet et artikkel som beviser noe om at kristendommen vokser fortest i verden.
Men allikevel tviler jeg på disse påstandene om dette.La oss si at det er mange som konverterer til kristendommen.Men det er flere som forlater den.Har stadig hørt barn tilhørende kristen familie tror ikke på det foreldrene tror på.
Dette er jo en av grunnene til at kirkene står halvtomme på helligdagene, mens moskeene blir overfylt på fredagsbønnen slik at flere må be på gangene,trappene og utenfor bederommet.
Ellers har jeg funnet en artikkel som tar får seg temaen.Det står mye annet nyttig i den samme linken nedenfor:
http://www.livetsgang.no/news/126/ARTICLE/1257/2008-06-10.html
Dette står det om i linken for de som ikke orker å åpne den og finne tekstene:
Islam er den mest voksende religionen i verden. Hvert femte menneske på jorden er muslim. Muslimer lever i ulike deler av verden fra Kina til Argentina og fra Russland til Syd-Afrika. Landet med størst muslimsk populasjon er Indonesia.
Syv Inghvild thirud sier:
Dersom du ble drept av en fiende, hva ville du like at dine barn gjorde? At de planla hevn, at de i alle fall sørget over deg, mintes ditt navn og forsøkte å hedre deg… eller at de gikk til fienden din for å finne en seng?
Er svaret ditt at det avhenger av om det var en sønn eller en datter? Om du mener at for en jente så er det normalt å glemme sin egen bakgrunn, sin egen respekt og sine egne foreldre, bare for en manns skyld, da kan jeg skjønne de konservative muslimske mennene som ikke blir glade for å få en datter. Men slik er ikke norske kvinner!
Svar:
Jeg vet ikke hva du babler om.Jeg mener ikke at det er normalt for en jente å glemme sin bakgrunn.Det er bare oppfunn fra din side.Du oppfatter meg som en mann mot jenter, noe jeg ikke er.
Ashraf@ Du prøver å være litt sleip. Du unngår å svare på at Saffia ble tvangsgiftet med profeten med personangrep. Typisk når man går tom for argumenter
Tor
Safia var datter til Huyai, leder for en jødisk stamme. Jødene hadde sviktet Profeten og forrådt ham til fientlige angripere. Safia var selv blitt krigsfange. Muhammed tilbød å sette henne fri. Hun kunne gå tilbake til sin jødiske klan, eller velge å bli muslim og Profetens kone. Hun sa: «Jeg valgte Gud og Hans budbringer.»
Ved ekteskapet med Safia ble grunnlag lagt for gjensidig respekt og toleranse mellom trosgrupper.
Siv-Ingvild Thirud:
Jeg sier ikke at det ikke er lov for muslimer å ta med kona ut! Jeg snakker om erfaringer. Om en ung Egyptisk dame som jeg har chattet mye med, som ble giftet bort til en mann, selvsagt mye eldre enn henne. Han bygde hus før de giftet seg, han valgte ut møbler og tapeter, og han valgte henne til å passe inn. Det kunne ikke falle inn for han å ta med seg henne når han skal hygge seg, selv ikke i et brylupp. Han lot henne få lov til å snakke med andre av og til, for at hun skulle være i godt humør. Hun kunne aldri finne på å gå ut av huset uten hans tillatelse, ikke engang for å besøke sin svigermor, som hun var blitt veldig glad i! Han er nok det mest groteske eksempelet, men gjennom online-spill så har jeg kommet i kontakt med mange muslimske menn, og det er ingen av dem som oppfatter kvinner som mennesker på samme måten som de selv er… Om vi diskuterer dette, så sier de også at jeg må forstå at hos dem så er ikke kvinner det samme som det er her?
Svar:
At du har kommet over litt dårlig menn i det muslimske miljøet avgjør fremdeles ikke at deres oppførsel og meninger er en del av Islam.
Siv-Ingvild Thirud:
Det du sier om barna, det forstår jeg ikke? Hvor er det, at dette blir praktisert? Bare en av mine venner i muslimske land er skilt, og han har barna, selv om de er ganske små. Han er “snill” mot ex-kona si og lar henne være med dem noen ganger når de er ute på noe hyggelig i helgene. Men han mener at ei kone kan jo ikke ta ansvaret for barn… Slik jeg oppfatter det, så betrakter han henne som et barn selv?
Svar:
Det finnes retningslinjer i Islam der kvinnen kan ha barna til de blir 12 år.Deretter går de over til mannen.I Norge må barna være hos sin mor til de blir 16 år, deretter kan barna velge om de vil bli boende hos sin mor eller flytte til sin far.Hvordan en mann oppfører seg etter skilsmissen er en annen sak.Det har ikke noe med Islam å gjøre hvis mannen oppfører seg dårlig.
Siv-Ingvild Thirud:
Den måten som dere muslimer forsøker å løse denne utfordringen, at mennen er sterkere enn kvinnene, er at hun må lære å aldri forvente noe fra livet, dersom hun bare er lydig og selvoppofrende så vil det ikke bli konflikter
Svar:
Tullprat.Vi forventer at våres kvinner har forventninger like mye som oss selv.Ja, menn er nok sterke enn kvinnen, men da må han bruke denne sterke mentaliteten på noe fornuftig.En lydig og selvoppofrende kvinne kan være kjedelig og lite eller ikke attraktive for mange muslimske menn.
Ashraf.
Når jeg leser det du skriver der du kommer med religiøse budskap som en totalitær sannhet så er det ikke rart at det er så mange motstandere av islam i verden.
Når du skriver slik som «Det har gud sagt. Punktum» så virker du på meg som en religiøs fanatiker blottet for sunn fornuft hvor dine meninger er totalt irrelevante.
Er det rart den islamske hjernen er helt rusten? Det finnes ikke snev av nytekning og modernisering.
Angriper du Islam eller religioner generelt?Fordi det samme gjelder hos kristendommen og jødedommen(bortsett fra at mennesker i kristendommen har forandret på guds ord og det gamle testamentet er byttet til flere andre nye).
Jeg er ingen fanatiker fordi jeg mener at guds ord ikke kan forandres etter menneskers lyster og syn.Den kan tolkes, men da er det lærde som gjør den jobben.Ikke kom og si meg hvorfor jeg ikke kan tolke den selv.Det er samme som å si at jeg er min egen lege og trenger ikke spørre min fastlege hvis jeg føler meg dårlig.
Lærde,slik som leger har viet sine liv for å hjelpe andre uvitende mennesker hvis det er noe vi lurer på.
Hvis gud har bestemt at vi må stå opp før soloppgangen for å utføre en 2 minutters bønn, og det ikke ligger NOE konkret svar på hvorfor det er slik, da blir svaret Gud har bestemt det slik OG Punktum.
Jeg er en etnisk norsk kvinne som oppfatter meg selv som en anti rasist, jeg har regnet meg selv for å være tolerant både ovenfor fremmede kulturer og fremmede religioner, det må jeg si at det er jeg ikke lenger.
Det vil si, jeg er fortsatt tolerant så lenge disse praktiseres i samsvar med og i respekt for norsk lov her i landet. Men for meg som nettopp har oppdaget disse nettstedene og kommentarene hertil, innser at jeg har levd i en illusjon, at jeg har vært fullstendig naiv. At det like under min nese foregår en tvungen massefrihetsberøvelse av barn og kvinner her i landet, skjult i religionsfrihetens navn. At kvinner bare skal arve 50% av det mannen kan, også det i strid med norsk lov. At det forgår skjult prostitusjon og bigami under slørene, at det er bare menn som kan skille seg også det fullstendig i strid med norsk lov, at det bare er menn som kan fortelle hva som en eller annen har sagt om hva som skal gjelde i koranen og hva som ikke skal gjelde og ikke minst hvordan det skal tolkes, her representert ved denne Mohammed. Og hvilken autoritet har han da utover det å være tilfeldigvis født som mann av arten homo sapiens? Denne Asraf? Passer det ikke Asraf og Mohammeds sitt syn så havner man i helvete bestemmer de. De er forresten ikke enig hverken med seg selv eller hverandre mange ganger, logisk sett må jo en av de ta feil da. Jeg har sjelden sett så utrolig mange feil slutninger, motslutninger og kortslutninger presentert på trykk som disse to debattantene har stått for.
Ja, jeg har ledd av deres kommentarer, som Tor Fagereng her oppe et sted skriver, men jeg er først og framst dypt sjokkert og skrekkslagen over dette avskyelige menneskesynet de utviser, over deres fullstendige mangel på respekt for andre som ikke deler deres oppfatning av at denne gamle boken nødvendigvis ikke skal tolkes mest mulig menneskefiendtlig og antikvert. Over den fullstendige mangel på evnen til å ta til seg kunnskap, til å utvikle et modent forhold til sin egen religion. Det viktigste er tydeligvis å være et hijab politi, det er altså det vesentligste med denne religionen, det og passe på at det ikke blir den minste brist i mannens «gudegitte» makt over kvinnen. Det bare ikke til å tro at de forlanger «respekt» for sine antikverte holdninger her i Norge! Jeg håper at dette ikke er representativt for flertallet av muslimer i Norge for da mener jeg virkelig at vi kan kaste ut alle disse muslimske mennene som mener dette, men la de stakkars kvinnene og barna deres få bli igjen så de virkelig kan føle hva frihet, demokrati og menneskeverd betyr! Tenker nok at det virkelig hadde fått en kjempe sving over integreringsarbeidet! Nei, dere har helt rett dere som skriver at den intolerante ikke skal tolereres og takk til dere som har åpnet øynene mine!
Svar til nimue
Siden du har nevnt navnet mitt på ditt post, vil jeg kommentere.
Du skriver blant annet at om det ikke passer Ashraf og Mohammeds sitt syn så havner man i helvete bestemmer de.
Det er ikke opp til meg og Muhammed om hvem som skal havne i helvete.
Vil også nevne at jeg ikke er en imam som kan forsvare Islam på alt som spørres her inne.Noen ganger lurer jeg på ting selv, og da prøver jeg å finne svaret via godkjente islamske nettsider eller kontakte en imam.
Du nevner videre om at det ikke er norsk lov å gi halvparten av arv til kvinnene.Men er det norsk lov å la foreldrene bestemme hvem arven skal gå til??Hos shia muslimer følger de teorien om at arv skal deles likt.
Du nevner igjen om at muslimske kvinner og barn er de stakkarslige ovenfor muslimske menn.I realiteten er det ikke slik.
Tor:
Mener du at du har rett til å blande deg inn i hva Karisia mener? Hvis du anser henne for å være apostat mener du vel i god islamsk ånd at hun burde drepes siden du mener hun snakker mot islam)
Svar:
Nei jeg mener ikke at jeg har rett til å blande meg inn i hva Karisia mener.Men dette er en debattforum, og jeg har rett til å forsvare Islam slik som Karisia eller du angriper Islam.
Også kommer du med en fanatisk anti islamsk fiendtlig regel om at jeg og andre muslimer mener at hun burde drepes.
Apostati i Islam (kilder tatt ut fra wikipedia):
De fleste muslimer i Norge mener at det ikke eksisterer slike vers i Koranen.
Islam.no fordømmer slike handlinger og mener at dette ikke har noe med Islam å gjøre.
Flere vers i Koranen starter med ‘Herren sa englene’ og deretter skrift som beskriver straff. Med dette mener muslimene at det skal skje i dommedag og ikke i nåtiden. Apostasidødsstraff skal med andre ord skje i dommedag, mener muslimer i Norge.Allikevel finnes det enkelte muslimske ekstremister som mener det motsatte.
Kap. 17 vers 15 :
«Den som følger den rette vei, gjør det til egen fordel. Den som går på villstrå, gjør det til eget tap. Ingen bærer en annens byrde(…)»